Moslims moeten niets

Niet extremistische moslims, maar populistische politici bedreigen Nederland, vindt Hans Dijkstal. Ook na de moord op Theo van Gogh.

Hans Dijkstal (61) was het symbool van Paars, de man die zich niets aantrok van oude tegenstellingen tussen socialisten en liberalen. Hij heeft nooit willen horen van verschillen tussen moslims en christenen.

In Vrij Nederland, 1995, als minister van Binnenlandse Zaken: ,,Ik vind dat moskeeën evenveel aanspraak kunnen maken op overheidssteun als de christelijke kerken. Of even weinig.'' En: ,,Ik hoor niet tot de VVD'ers die klagen over de geluidsoverlast die de minaretten van de moskeeën in de oude wijken veroorzaken. De klokken van de christelijke kerken hebben ook altijd heel veel decibellen geproduceerd.''

In Elsevier, 2001, vergeleek hij als fractievoorzitter van de VVD de intolerantie van imams tegen homo's met de intolerantie van christelijke partijen tegen euthanasie.

Dat was het jaar waarin hij werd gezien als de toekomstige premier van Nederland, de mogelijke leider van Paars III. VVD-filosoof Paul Cliteur in Elsevier: ,,Ik denk dat hij de beste kandidaat is.''

Maar toen kwam Pim Fortuyn.

Nu is Hans Dijkstal voorzitter van het Nederlands Fonds voor de Film, en lid van de commissie PaVEM, die het kabinet adviseert over de emancipatie van allochtone vrouwen.

Hij is een van de grootste critici van de verrechtsing van andere VVD'ers. In juni vergeleek hij in het Algemeen Dagblad de integratievignetten van minister Verdonk met jodensterren. Hij zei ook dat de ,,machopraat'' van Geert Wilders en Ayaan Hirsi Ali de radicalisering van moslims kan bevorderen.

In dit gesprek, in zijn kantoor in Den Haag, vertelt hij hoe hij denkt sinds de moord op Theo van Gogh.

Heeft u Submission gezien, de film die Ayaan Hirsi Ali maakte met Theo van Gogh?

,,Nee. Ik was niet in Nederland toen hij werd uitgezonden. Maar ik weet waar hij over gaat.''

Wat vindt u ervan? Koranteksten die op een naakt vrouwenlichaam zijn geschreven?

,,Ik neem aan dat u mij nu aanspreekt als ex-politicus. Dan is mijn mening irrelevant. De vrijheid van meningsuiting gaat wat mij betreft zeer ver, zeker in de kunsten. Een burger die ergens aanstoot aan neemt moet naar de rechter gaan.''

Filmers zeiden tegen ons dat u, als voorzitter van het Nederlands Fonds voor de Film, Submission had moeten verdedigen.

,,Zeggen ze dat? Dat heeft mij nog niet bereikt. Dan hebben ze het persbericht dat ik na de moord op Theo van Gogh heb uitgebracht niet gelezen.''

Daarin staat dat de Nederlandse filmers de vrijheid van meningsuiting zullen blijven verdedigen. Geen woord over Submission.

,,Ik wil voorkomen dat de persoon Dijkstal zijn eigen mening geeft. Die doet er niet toe.''

U zit ook in de commissie die het kabinet adviseert over de participatie van allochtone vrouwen.

,,Dan zeg ik: de agressiviteit waarmee moslims benaderd worden staat haaks op de pogingen van die commissie om de moeilijkst bereikbare groep naar buiten te krijgen. Overal waar we komen, horen we dat vrouwen zich steeds meer naar binnen keren.''

Dat komt onder andere door Submission.

,,Ik wil het niet over de film hebben. Submission is de uiting van een kunstenaar. Ik heb het over de agressiviteit waarmee Kamerleden en andere politici moslims benaderen. Die staat haaks op wat we willen bereiken.''

Moet Submission nu herhaald worden?

,,Er moet niks. Ik heb respect voor de productiemaatschappij die zei: we stellen de vertoning nu even uit. Die zou zijn samengevallen met de crematie van Van Gogh. Het zou een heel eigen dynamiek hebben gekregen. Ik vind dat getuigen van verantwoordelijkheidsgevoel.''

Is het geen wijken voor intimidatie?

,,Nee. Het is besloten op basis van timing.''

Er heerst wel angst onder filmers, dat ze niet meer kunnen doen wat ze willen.

,,Bij mij heerst ook angst. Niet zozeer voor bedreigingen, maar voor de hype die kan ontstaan als je iets zegt. De vergelijking met de jodenster die ik in het Algemeen Dagblad maakte was zeer relevant. Maar kijk hoe ik daarna werd aangevallen. Of ik wel wist dat er zes miljoen joden waren vermoord. Het werd totaal uit zijn verband gehaald.''

Dat is uw grootste angst?

,,Nee, mijn grootste angst is dat dit land naar de knoppen gaat.''

Waardoor?

,,Door verkwanseling van grondrechten, van de democratie, en dan bedoel ik de echte democratie, niet de televisiedemocratie.''

Wie doen dat, grondrechten verkwanselen?

,,Tweede-Kamerleden die de vrijheid van onderwijs willen aanpakken. Dat is populisme. Vrijheid van onderwijs is een grondrecht.''

U heeft in 1995 zelf ook de vrijheid van onderwijs ter discussie gesteld.

,,Dat was vanuit de gedachte dat we allemaal vóór de vrijheid van onderwijs zijn. Het ging over decentralisatie.''

Op sommige islamitische scholen leren kinderen dat geloof belangrijker is dan de democratische rechtsstaat.

,,Dat mag. Dat gebeurt op protestants-christelijke scholen ook. En de SGP stelt religie ook boven de staat als die abortus wil verbieden omdat het van God niet mag, terwijl het van de overheid wel mag. Maar wij hebben afgesproken dat de overheid dan de doorslag geeft.''

U zei in het Parool dat mensen door hun geloof extreme ideeën mogen hebben en dat de overheid pas mag ingrijpen als de wet wordt overtreden. Is het dan niet te laat?

,,Onze grondwet zegt dat het iedereen vrij staat zijn godsdienst te belijden op de manier die hij wil. Als men een fundamentalistische manier kiest, zoals in Staphorst, Giethoorn of Mekka, dan is dat voor de overheid niet iets om tegen op te treden. Alleen als er duidelijke aanwijzingen zijn dat mensen, of groepen mensen, toewerken naar dingen die niet mogen van de wet, kan de overheid optreden.''

Mag van moslims worden verwacht dat ze moslimextremisme ondubbelzinnig afwijzen?

,,Dat hangt ervan af. Wat verstaat u onder moslimextremisme?''

Het doden van afvallige moslims, het oproepen tot de jihad.

,,Dat moet worden afgewezen. Maar dat moet door iedereen worden afgewezen, niet alleen door moslims.''

Moslims nemen toch een bijzondere positie in ten opzichte van het moslimextremisme?

,,Ik vind dat erg generaliserend. Er zijn Surinaamse en Afrikaanse moslims, je hebt sjiieten en soennieten, liberale en dogmatische moslims.''

We hebben het nu over moslimgroepen waarin mensen rondlopen met radicale ideeën.

,,Als vastgesteld kan worden dat een bepaalde groep zich agressiever opstelt, moet de overheid kijken of er iets tegen gedaan kan worden. Of nog mooier: iets méé gedaan kan worden, mét die groep.''

De overheid treedt pas op nadat er een aanslag is gepleegd.

,,Nee. Het is niet zo dat de overheid opeens is wakkergeschud door de aanslag op Theo van Gogh. Extremisme is niet nieuw in Nederland. We hebben de linksradicale actiegroep RaRa gehad, de IRA die in Nederland met cellen werkte. Nederland heeft betrekkelijk weinig rassenrellen in steden gehad. Duitsland, Frankrijk, Engeland hebben die meer gehad dan wij ooit hebben gezien. Het kan zijn dat de waakzaamheid hier was weggeëbd. Maar ik denk dat er na 11-9 genoeg overheidsorganisaties in Nederland zijn die zich met extremisme bezighouden. Maar om ertegen op te treden moeten er wel aanwijzingen zijn.''

Toen u minister van Binnenlandse Zaken was, waren er ook al Marokkaanse jongens met extremistische ideeën. Heeft u voor 11-9 al eens gedacht dat ze terroristische aanslagen zouden gaan plegen?

,,Het antwoord is ja. Ik wist dat Nederland door zijn open grenzen gemakkelijk gebruikt zou kunnen worden als basis voor extremistische operaties. De BVD, zoals die toen nog heette, heeft zaken ontdekt, opgerold. Algerijnen, asielzoekers die onder valse vlag ons land waren binnengekomen. Maar het had toen niet de omvang van na 11-9.''

Wie is er begonnen met radicaliseren? U heeft eerder gesuggereerd dat politici als Geert Wilders en Ayaan Hirsi Ali oproepen tot haat tegen moslims.

,,Wie slordig omgaat met de grondwet, zich populistisch uitdrukt, machotaal uitslaat, die werkt in de hand dat mensen zich aangevallen voelen en vatbaarder worden voor radicalisering. Ik heb geen zin om hier weer namen te gaan noemen. Het gaat mij niet om de Van Aartsens en de Wildersen. Het gaat mij om het proces.''

Heeft dat proces geleid tot de moord op Van Gogh?

,,Nee, niet zo rechtstreeks. Maar je creëert een samenleving waarin het weer wat makkelijker is om bepaalde dingen te doen. Sinds 2002 zijn bedreigingen aan de orde van de dag. Er is geen religie meer, geen ideologie waar mensen houvast aan hebben. Dat heeft kennelijk een vacuüm gecreëerd. Daarbij is er een divergentie ontstaan tussen wat burgers van de overheid menen te kunnen verwachten en wat de overheid kan leveren. Dat heeft maatschappelijk een groot gevoel van onbehagen gegeven. En dan is er nog de dominantie van het beeld. Die afschuwelijke, schandelijke foto van Van Gogh in De Telegraaf, de uitzending van de crematie. Televisiemakers weten niet wat ze doen. Kijkers weten niet hoe ze met die beelden moeten omgaan. De mensen die op de televisie komen, weten het ook niet. Of ze weten het heel goed en zien kans om zo hun eigen belangen te dienen, om hun eigen radicale standpunten te ventileren.''

Wie doen dat?

,,Populisten in de politiek. Mensen van de AEL.'' (De Arabisch-Europese Liga van Abou Jahjah.)

U gaf deze analyse al ten tijde van de opkomst van Pim Fortuyn. Wat is het verband met de moord op Van Gogh?

,,Daar zit ik nog met het probleem dat ik de achtergrond nog niet ken. Ik weet niet of het één gek was of iemand die vanuit een groep opereerde.''

Er is intussen toch wel het een en ander bekend. We zijn nu in de stad waar deze week een huis met terroristen werd belegerd. De vermoedelijke moordenaar van Van Gogh heeft heel duidelijk gemaakt dat hij opereerde vanuit een extremistische ideologie.

,,Achter de aanslag op het huis van Kosto zat ook een extremistische ideologie.'' (Voor deze aanslag in 1991 werd RaRa verantwoordelijk gehouden)

Dat was een heel andere ideologie.

,,Ja, maar ik vind ze beide even verwerpelijk.''

Het staat islamieten dus vrij om extremisme te verkondigen.

,,Natuurlijk, zolang ze de wet maar niet overtreden. Fundamentalistische opvattingen mogen wel, extremistisch terrorisme niet. Als mensen in dit land vinden dat er een dictatuur moet worden gevestigd, mogen ze dat vinden. Ze mogen zelfs de Tweede Kamer ervan proberen te overtuigen.''

Dan is het denkbaar dat daar een meerderheid voor komt, net als in Duitsland in 1933.

,,Ja. Dat is het enige waar ik 's nachts wel eens van wakker lig. Dat er in het parlement een meerderheid komt die besluiten neemt die ik in strijd vind met de beschaving. Daarom vind ik dat populisme bestreden moet worden. Zodra het de omvang krijgt van 1933, heb ik daar grote schrik bij.''

Hoe kan dat worden voorkomen?

,,Ik zou zo graag willen dat wij elke dag de Grondwet openslaan en lezen wat onze grondrechten zijn.''

Moslims ook?

,,Ja, moslims ook. En jij, en jij. Ik wil zo graag dat we dat allemaal doen.''

Het probleem is toch dat veel moslims niets van de Grondwet weten?

,,De meeste Nederlanders weten het niet, dat is het probleem. Balkenende heeft deze week goeie woorden gesproken. Hij zei: wat volgens de wet niet mag, moeten we aanpakken, maar wel samen.''

Paul Scheffer zegt: moslims moeten kiezen voor Nederland.

,,Moslims hoeven niet te kiezen voor Nederland. Er zijn heel veel Nederlanders die kiezen voor België, Zwitserland, Italië. Wat bedoelt Scheffer? Dat moslims méér voor Nederland moeten kiezen dan Nederlanders?''

Kiezen voor de democratische rechtsstaat, voor de Grondwet. Zich uitspreken tegen moslimextremisme.

,,Dat moeten Nederlanders ook.''