`Denken kan strafbaar worden'

De Tweede Kamer debatteert deze weken over de begrotingen van de departementen. Deze week: Justitie. Een tweegesprek tussen twee Kamerleden.

De fracties van de regeringspartijen en de oppositie staan traditioneel tegenover elkaar tijdens de behandelingen van de begrotingen van het kabinet. Maar als het om Justitie gaat, zijn de tegenstellingen minder groot. ,,Je weet voorafgaand aan de Justitie-debatten nooit welke coalities er gevormd worden'', zegt Tweede-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma, woordvoerder Justitie voor het CDA. ,,Dat kan heel goed met de PvdA, partijen sluiten elkaar niet op voorhand uit.'' ,,Als het om terrorisme gaat, zijn ook wij niet naïef'', zegt Aleid Wolfsen, woordvoerder voor de PvdA.

Vanmiddag zou minister Donner (Justitie, CDA) zijn begroting verdedigen. Van Haersma Buma en Wolfsen praten over hun zoektocht naar een veiliger samenleving.

Is Donner de juiste man op de juiste plaats?

Van Haersma Buma: ,,Ik ben onder de indruk van de ongelofelijke hoeveelheid veranderingen die hij in gang heeft gezet. Veranderingen die iedereen al jarenlang noodzakelijk vond, zonder dat het gebeurde. De veelplegers, meermanscellen, er gebeurt nu waar in het verleden niet eens openlijk over gepraat mocht worden.''

Wolfsen: ,,Zijn kracht is zijn werklust, maar werklust alleen is niet voldoende. Er is meer wetgeving tot stand gebracht en er zijn meer cellen bij gekomen. Maar de vraag is of het allemaal fatsoenlijk uitpakt. Er zitten kinderen in de cel die geen strafbare feiten hebben gepleegd en psychisch gestoorden. De toegang tot de rechtspraak is duurder geworden, de griffierechten en de eigen bijdrage voor de sociale advocatuur zijn sterk verhoogd.''

Zou Wolfsen in de CDA-fractie passen en Van Haersma Buma andersom?

Van Haersma Buma: ,,Daar zou ik heel ongelukkig van worden. Wolfsen is lid van de oppositie. Er zijn incidenten die door hem met grote woorden worden opgeblazen. De PvdA bepleit altijd extra geld voor de Justitie-begroting. Maar dat geld wordt dan wel uit de lucht gegrepen. En bij ons wordt de morele discussie meer gevoerd.''

Wolfsen: ,,We verschillen als het gaat om de aanpak van de jeugdproblematiek of de jeugdhulpverlening. Het CDA noemde de affaire van die ontsnapte tbs'er die een meisje ontvoerde, een incident, maar het was de zoveelste in een rij. De minister beloofde steeds beterschap. Maar het bleef bij toezeggingen. Dan zijn excuses na het zoveelste incident onvoldoende. Wij willen het heroïne-experiment uitbreiden. maar als Donner dan vervolgens zegt dat hij verstrekking daarvan moreel verwerpelijk vindt, dan volgt het CDA hem daarin. Wij kiezen voor de slachtoffers.''

Van Haersma Buma: ,,Op dat terrein zijn de verschillen inderdaad groot. Ook bij het coffeeshopbeleid. Wij willen eigenlijk alle coffeeshops dicht, terwijl de PvdA het liefst alles wil legaliseren. Maar we hebben in het regeerakkoord getekend voor de afspraken over heroïneverstrekking.''

2005 wordt het jaar van het nieuwe politiebestel. Centraliseren of decentraliseren?

Van Haersma Buma: ,,Ik vind dat het gezag in principe bij de gemeenten moet blijven, het beheer landelijk. Het kan niet zo zijn dat één generaal in Den Haag zegt wat een agent in Groningen moet doen. Maar bij een grote terroristische dreiging, moet wel een persoon kunnen zeggen wat er moet gebeuren. Er komt een commissie die gaat evalueren, centraal of decentraal. De prestatiecontracten die met de politie worden afgesloten, vind ik zinvol. Het straalt de boodschap uit dat de politie inderdaad meer moet bekeuren. Er waren korpsen waar agenten hooguit twee bekeuringen per maand uitschreven. Het is ook geen onmogelijke opdracht. En je kunt de politie ook nauwelijks op iets anders afrekenen.''

Wolfsen: ,,Het is onacceptabel dat al die politieagenten over verschillende automatiseringssystemen beschikken. De waanzin ten top. Maar ik ben stelliger dan Van Haersma Buma als het over het gezag gaat. Ik vind echt dat de burgemeesters lokaal moeten kunnen bepalen wat zij doen op het gebied van veiligheid en openbare orde. Als het om die prestatiecontracten en het bonnetjes schrijven gaat, vind ik dat Donner last heeft van cijferfetisjisme. Bonnen schrijven om de bonnen vind ik zinloos. Als je fout parkeert, is de politie er wel, maar als je de buurt wordt uitgepest niet.''

Als het gaat om terrorismebestrijding mag steeds meer. Wetgeving wordt uitgebreid, politie en AIVD krijgen meer bevoegdheden. Hoe verhoudt zich dat tot de privacy?

Wolfsen: ,,Donner heeft zelfs samenspanning strafbaar gesteld. Een telefoontje of een mailtje met verdachte tekst is al voldoende om iemand op te pakken en te veroordelen. Het kan ertoe leiden dat denken strafbaar wordt gesteld.''

Van Haersma Buma: ,,Je moet terrorisme in het vroegste stadium aanpakken. Dat is het moment van overleggen. Wij zijn minder bang het strafrecht in te zetten om aanslagen te voorkomen.''

Dit is het 5de tweegesprek tussen Kamerleden. Vorige afleveringen verschenen op 5, 12, 20 oktober en 1 november.