Mark van der Horst: 50 procent minder politici is goed voor dit land

Bestuurlijke verdichting, allerlei verschillende instanties die ook nog vaak min of meer hetzelfde doen: de Amsterdamse loco-burgemeester Mark van der Horst zegt tegen Marc Leijendekker dat het daarmee eens afgelopen moet zijn.

U heeft een heel andere opvatting dan het kabinet over bestuurlijke vernieuwing.

,,Het klinkt allemaal erg leuk, bestuurlijke vernieuwing, maar ze zijn veel te hobbyistisch bezig. Ik ben zelf ook voor de gekozen burgemeester, maar dat is niet het grootste probleem in het openbaar bestuur. Dat is de `wet van klets'. Ik zie drie problemen: we hebben te veel politici en bestuurders; we hebben te veel bestuursorganen; en het is niet altijd helder welk bestuursorgaan wat doet. Ooit zijn we begonnen met drie lagen: rijksoverheid, provincie en gemeente. Maar nu hebben we zoveel bypasses en zoveel dingen dwars door elkaar, dat niemand meer weet wie wat doet. Nederland heeft een ongelooflijk inefficiënt, onderuitgezakt, vervet openbaar bestuur.

,,In de kern is ons model van drie lagen helder. Rijk, provincie, gemeente. Klaar. Maar inmiddels hebben we, omdat de stadsprovincie mislukt is, kaderwetgebieden die tussen de provincie en de grote stad in zitten. In Amsterdam hebben we ook nog de stadsdelen. En verder zijn er dan er allerlei andere clubs, recreatieschappen, waterschappen, die dwars door de gemeentegrenzen heen gaan, gezondheidsregio's, jeugdzorgregio's, om maar niet te spreken van politie, brandweer en justitie. En niemand die daar even flink de bezem doorheen haalt.''

Dus nu eens niet: minder ambtenaren, maar: minder bestuurders.

,,Vijftig procent minder politici: als je dat hebt gerealiseerd, kunnen er ook wel 25 procent minder ambtenaren zijn, en dan heb ik het natuurlijk over de ambtenaren op kantoor. Die bestuursorganen houden zichzelf in stand. Achter mij zitten een heleboel ambtenaren om de stukken voor te bereiden, om te overleggen met een collega die dezelfde mensen ook heeft, en dan is er nog vooroverleg en een secretariaat van het een of andere clubje. Er zit heel veel dubbel werk in. Dat zie je ook in het beantwoorden van brieven. Daarbij gaat het toch vooral om ambtenaren die brieven beantwoorden van elkaar.

,,Meestal wordt het van de andere kant benaderd. Minder regels leiden tot minder ambtenaren en dan leidt dat misschien ook nog tot minder bestuur. Met deze benadering houdt de politiek zichzelf uit de wind. Wél 15 procent van het personeel eruit bij defensie, maar er zit nog steeds een minister én een staatssecretaris. Er kan toch ook één minister van Oorlog zijn? Dat lijkt me voldoende.''

Bestuurders die zichzelf overbodig maken, is dat niet wat veel gevraagd?

,,Het moet nu maar eens afgelopen zijn. Het is schandalig dat Nederlanders niet weten hoeveel bestuurders we eigenlijk hebben in dit land. In Amsterdam hebben we 425 politici en bestuurders: in deelraden, de gemeenteraad, het college en het dagelijks bestuur. Dan heb ik de recreatieschappen en waterschappen en anderen dingen nog niet meegenomen. Het is een bloody shame dat je met dik 400 mensen deze stad moet besturen, terwijl ze in München onder de honderd zitten. En die stad is twee keer zo groot.''

Daar denken ze hiërarchischer. In Nederland overleggen we graag met elkaar.

,,Maar wel buitengewoon inefficiënt. Wij zijn zo lui en rijk dat we ons dit kunnen veroorloven en niemand wil het opgeven. Het is interessant hoor, dat je rijkswegen, provinciewegen en gemeentewegen hebt, en ook soms nog waterschapswegen, maar dan kan best efficiënter. In Denemarken hadden ze er ook 25 jaar weinig aan gedaan. Op een gegeven moment vonden ze dat het politiek nodig was. Toen zijn ze daar van veertien regio's naar vier gegaan en hebben ze alle gemeenten onder de 30.000 inwoners opgeheven. De provinciale wegen zijn afgeschaft. Vijftien procent zijn grote wegen, die gaan naar het rijk, 85 procent gaat naar de gemeenten. Ze werden gek van die bestuurlijke dichtheid.''

In Nederland kregen we ook iets nieuws: het duale stelsel in de gemeentes.

,,Alles is daardoor bureaucratischer, duurder en inefficiënter geworden. Vroeger kwamen de zes wethouders uit de gemeenteraad, nu niet meer, dus er zijn zes raadsleden bijgekomen, maal 20.000 euro per jaar. De fracties worden in het duale stelsel meer ondersteund door fractiebeleidsmedewerkers, dus er zijn nog meer mensen op kantoor, er is een raadsgriffie, er is natuurlijk een rekenkamer met eigen budget. Dat is het bewijs dat meer politici automatisch leidt tot meer ambtenaren. En die houden elkaar bezig. Er wordt meer geouwehoerd dan vroeger (en er werd al zoveel geouwehoerd), meer met papier geschoven. Maar er is geen baksteen meer of minder de straat in gegaan.

,,Het gaat natuurlijk ook om machtsposities. De PvdA is tegen minder stadsdelen in Amsterdam en het CDA is, in de Eerste Kamer ten minste, tegen minder statenleden, want dan moeten ze afscheid nemen van een hele hoop mensen. Machtige partijen zijn per definitie conservatiever, minder geneigd tot veranderingen in plaatsen waar ze de macht hebben. Bij de PvdA is dat in de grote steden. En misschien is dat bij de VVD wel in Wassenaar.

Het idee van aparte organisaties was juist dat je besluiten liet nemen door mensen die er verstand van hebben. Die bieden meer deskundigheid dan `het stadhuis'.

,,Dat kan. Maar het zijn er te veel, en ze werken dwars door elkaar heen. Bovendien: gemeenten zijn heel breed georiënteerd en moeten van alles doen, van scholen tot en met bijstandsuitkeringen en het aanleggen van wegen. Waarom zouden gemeenten die andere taken ook niet aankunnen? En waarom zouden de provincies en de waterschappen niet samen kunnen gaan? Dan is de expertise op het gebied van water helemaal niet weg.''

Opvallend voor een VVD'er, de roep om een overheid die meer doet.

,,Neen. Een efficiëntere overheid. De taken moeten duidelijker worden verdeeld. Veel organisaties kunnen makkelijk bij elkaar. We hebben 83 statenleden van Gedeputeerde Staten en vervolgens zitten er in de waterschappen ook weer bestuurders. Dat is totaal overbodig. Het gaat om de bestuurlijke dichtheid. Politici hebben het nooit over hun eigen bestuurlijk functioneren. Er moet wel bezuinigd worden in het ambtelijk apparaat, maar zelf blijven ze zitten. Het zijn allemaal dikbuikige heren die zichzelf niet willen opheffen. Het is tijd voor een grote schoonmaak.

Wilt u niet eigenlijk gewoon zelf besluiten kunnen nemen, zonder al dat vervelende overleg? Of is het toeval dat u heeft gepleit voor een nieuwe Napoleon?

,,Napoleon kwam ons land binnen en zei, wat een zooitje ongeregeld: al die kleine gemeenten, al die regio's, die verschillende belastingen. In Enschede stond de klok een half uur voor op Amsterdam. Zo kan je een land niet besturen. Daar komt overigens ook de uitdrukking op zijn elf en dertigst vandaan; elf steden, dertig grietenijen afgaan voordat er een besluit valt. Napoleon was als militair iets anders gewend. Vandaar dat hij de eenheidsstaat heeft gecreëerd. Nou wil ik mezelf niet te veel afficheren met een dictator, maar het geeft weer aan dat als je vers van buiten binnenkomt en je kijkt naar iets, dan moet je constateren dat wij hier hartstikke gek zijn in dit land.”

Als u over democratie praat, dan denkt u niet aan overleg en procedures, maar aan het bereiken van resultaten.

,,Ja natuurlijk, daar gaat het uiteindelijk om. Je moet voor resultaten zorgen, het moet effectief zijn en efficiënt. Dat is natuurlijk de VVD-lijn: de slagvaardige overheid is een liberaal thema.''

Dat overleg hoort toch bij een democratie.

,,Al die clubjes maken het systeem ondemocratisch. De directe democratie is ver uit beeld geraakt. Kijk maar naar het ROA, het Regionaal Orgaan Amsterdam, ingesteld toen de stadsprovincie niet doorging. De raadsleden van het ROA zijn door de gemeenteraden benoemd, dat is ongelooflijk ondemocratisch.

Wat heeft u zelf gedaan aan die bestuurlijke dichtheid?

,,Ik heb Verkeer in mijn portefeuille en ik heb al heel snel een groot aantal clubs opgedoekt, allemaal verschillende groepjes waarin vrijwel steeds dezelfde mensen over hetzelfde spraken. Het gaat om minder vergaderen, korter vergaderen, minder figuren aan tafel. We hebben het Platform Bereikbaarheid Noordvleugel opgericht, een afschuwelijk woord, maar dat is onze vervoersautoriteit in wording. Daar zitten in: de provincies Noord-Holland en Flevoland, het regionaal Orgaan Amsterdam, Rijkswaterstaat Noord-Holland, en Amsterdam. We zitten dus met vijf mensen aan tafel, terwijl je vroeger in hetzelfde gebied met 30 mensen aan tafel zat.''

En als u niet in Amsterdam zou zitten, maar in Den Haag?

,,In Den Haag zie je goed hoeveel moeite de overheid heeft om te schrappen. Zeventig procent van onze wetgeving komt nu uit Europa. Maar natuurlijk is er op de ministeries geen man of vrouw uit gegaan.

,,Het aantal Kamerleden kan best worden gehalveerd. Dan kunnen ze zich minder bezighouden met allerlei dingen waar ze zich helemaal niet mee bezig moeten houden. Want vergeet niet: er wordt hard gewerkt. Je hebt tijd en die gebruik je, dan ga je dingen doen die flauwekul zijn. Het is net als je een kuil graaft. Die loopt altijd vol met water, en een diepe kuil loopt net zo vol als een ondiepe kuil.

,,En neem de gemeenten. Dat kan veel efficiënter. Er zijn natuurlijk wel gemeentelijke herindelingen geweest, in Brabant en Drenthe, maar eigenlijk moet je veel forser bijsturen. Hier in het Noord-Hollandse stammen de gemeentegrenzen nog uit de tijd van de bisschop van Utrecht en graaf Floris V. De maatschappij ziet er nu toch wel anders uit.''

Hoelang zit u er zelf nog?

,,Er is genoeg te doen en ik wil een paar klussen afmaken. Maar als het college van Amsterdam, nu zeven mensen, uit drie mensen komt te bestaan en ik zit daar niet bij, zou ik daar vrede mee hebben. Ik ben niet aan het pluche geplakt.''

    • Marc Leijendekker