`We blijven een christelijke natie'

Jan Peter Balkenende weet wat hij wil, zegt hij. En nu wil hij ook in Europa praten over `de waarden die ons binden'. Daarom nam hij het initiatief tot een conferentie daarover deze week. Maar: `Dat ik terug zou willen naar de jaren vijftig is natuurlijk onzin.'

Toen tien landen op 1 mei van dit jaar tot de EU toetraden, merkte hij de ontroering in die nieuwe lidstaten. Eindelijk keerden zij terug in Europa! Maar dat was ook het moment dat een vraag opkwam bij Jan Peter Balkenende, premier van Nederland. Waarom eigenlijk? Waarom willen landen tegenwoordig nog bij de EU horen? En bestaat onder de burgers van al die landen nog wel voldoende enthousiasme voor `het idee Europa'?

Zo begon Balkenende een zoektocht naar de Europese ziel. Op zijn werkkamer in het Torentje praat Balkenende over de noodzaak van een Europese discussie over gedeelde waarden, de samenhang met de aanslagen op 11 september 2001, over de relatie daartussen en het Nederlandse integratieprobleem, de vaderlandse geschiedenis en over hemzelf als leider. En passant gaf Balkenende bij de eerste Europese waardenconferentie deze week blijk van zijn eigen ambitie. Hij verklaarde dat het project-Europa, na Kohl en Mitterrand, nu in handen is van een nieuwe generatie politieke leiders. Die van de `generatie-Barroso', doelend op zijn politieke geestverwant José Manuel Barroso, de Portugees die net als Balkenende in 2002 aantrad als premier. Zijn eigen generatie dus. Barroso begint binnenkort zijn werk als voorzitter van de Europese Commissie. Eerder zei Balkenende bij wijze van voorbeeld dat wat hem betreft `respect' zo'n Europese kernwaarde is waar het om draait. Toegepast in de Nederlandse praktijk betekent dit volgens hem dat scholieren hun leraren weer met `u' gaan aanspreken.

Zeggen we u of jij?

,,Zeg maar je. We zitten hier niet in de klas.''

U hebt gesproken over een nieuwe generatie leiders. Maar hoe ziet u uw eigen leiderschap? Bent u het type van een turn-around-manager of van een conserverend leider?

(Grinnikt.) ,,Ik geloof niet dat ik een conserverend leider ben. Ik probeer nu juist een aantal discussies naar een niveau hoger te brengen. Er is gezegd dat dit het meest ideologische kabinet is sinds het kabinet-Den Uyl in de jaren zeventig. Zo'n beeld komt niet zomaar tot stand.''

Klopt dat beeld?

,,Ik ga het hier niet over mijzelf hebben. Ik zeg alleen dat ik zo'n typering ineens hoor. We zijn bezig met een hele hervormingsagenda omdat we ervan overtuigd zijn dat, met het oog op de toekomst van Nederland, de arrangementen van de verzorgingsstaat die we hebben opgebouwd tegen het licht gehouden moeten worden. Dan praat je over kortetermijnplanning, maar die is noodzakelijk om Nederland sterker te maken. Dat is niet makkelijk. Omdat in het verleden problemen te veel vooruit zijn geschoven. Neem de WAO, neem de zorg, neem de discussie over administratieve lasten.

,,Daarnaast speelt die hele discussie over waarden in de samenleving. Dat moet gewoon gebeuren. Dat ik terug zou willen naar de jaren vijftig, zoals critici beweerd hebben, is natuurlijk onzin. Het draait om de vraag hoe je met elkaar omgaat; wat betekent respect? En elkaar daarop aanspreken. Dat gebeurt nationaal, maar nu ook Europees. Daarvoor diende deze week die conferentie.

,,En het derde punt gaat om de vraag: hoe positioneer je het land internationaal. Dat was twee jaar geleden niet makkelijk na een politieke moord, iets wat we niet eerder hadden meegemaakt. En met een heel ingewikkeld politiek klimaat. Nederland was tot dan altijd een internationaal betrouwbare partner geweest. Ineens stelden andere landen de vraag: wat gebeurt er eigenlijk in Nederland? We zijn druk bezig ervoor te zorgen dat Nederland internationaal weer een behoorlijke rol kan spelen. Op die verschillende elementen ben ik bezig met leiderschap.''

Hoe houdt u dat vol?

,,Je moet heel goed weten wat je interne kompas is. Je nooit van de wijs laten brengen. Ik heb ook veel steun.

Van uw gezin.

,,Ja, maar ook van mensen die me brieven schrijven. En verder van mijn geloof. Het gaat er vooral om dat je weet wat je te doen staat. Al het gepraat over poppetjes is irrelevant. Het gaat niet om mij persoonlijk. Het gaat om wat er moet gebeuren met dit land. En dat geeft je power. Je moet ook een lange adem hebben, want waarden die verander je niet zomaar. Dat is ook niet nodig, want het gaat er juist om dat de samenleving er zelf mee bezig is. Als je goed weet wat je wilt, een intern kompas hebt en stevig in je schoenen staat, ja, dan kun je wel een stootje verdragen.''

Goed. Uw dochter komt over vijftien jaar thuis met een Turks vriendje. Is hij dan gewoon een Europeaan als alle andere?

,,Dat is wel erg speculatief, vooral als je het koppelt aan mijn dochter. Dat soort zaken maakt zij dan zelf wel uit. Maar ik denk dat de Nederlandse nationale identiteit er dan zeker nog is, als je dat bedoelt. Die is zo verweven met cultuur, geschiedenis en hoe mensen zich voelen, dat laat zich niet zomaar wegblazen. Toen we het vijftien jaar terug hadden over eenwording van de Europese markt, ontstond juist in die periode extra belangstelling voor de eigen geschiedenis en cultuur in de verschillende delen van Europa. Het zou verschraling zijn als we dat zouden verliezen. We zullen over vijftien jaar beter Engels spreken, we zullen nog meer internationale contacten hebben. Maar het karakter van Nederland is heeft zich ontwikkeld in een lange geschiedenis.''

Horen individuele mensen nog wel bij één nationale historie?

,,Je krijgt steeds meer Nederlanders met een koppelteken, om een beeld van de socioloog Anton Zijderveld te gebruiken: bijvoorbeeld omdat zij zijn geboren in een Marokkaanse omgeving, maar deel uitmaken van de Nederlandse samenleving. Ik zeg het nog maar eens: als je in de Nederlandse samenleving woont, moet je de taal en waarden delen, en rechten en plichten respecteren. Anders is het gevaar van versplintering groot, en dat gaat ten koste van de identiteit van het land.''

In Nederland spreken we niet van immigranten, maar blijven mensen tot in de derde generatie allochtoon.

,,In het spraakgebruik moet je aangeven of mensen wel of niet behoren tot de Nederlandse cultuurkring, om het zo maar even te noemen. Je moet wel weten waar je het over hebt. Ook wanneer je hier niet bent geboren en getogen, kun je behoren tot de Nederlandse cultuurkring. Ik vat dat ruim op. Neem het voorbeeld van een Marokkaanse jonge vrouw die ik tegenkwam. Ze spreekt heel goed Nederlands, heeft een uitstekende baan, voelt zich zeer verwant met haar eigen Marokkaanse gemeenschap, maar is vanuit dat perspectief geïntegreerd. Ik zou niet graag zeggen dat zij niet bij de Nederlandse cultuurkring hoort.''

Is het erg als in de toekomst de minderheden van nu in de meerderheid zijn?

,,Het is moeilijk te speculeren over ontwikkelingen van veertig, vijftig jaar, maar dat de Nederlandse samenleving zal veranderen is een feit. Mijn overtuiging is dat de Nederlandse eigenheid, de Nederlandse cultuur altijd zal blijven bestaan. Natuurlijk zijn er invloeden van buiten. Maar er zijn wezenskenmerken van onze samenleving die toch fundamenteel zijn, zoals tolerantie. Dat is een eigenschap die je niet zomaar kwijtraakt.''

De geschiedenis laat juist zien dat migratie het karakter van een land grondig kan veranderen. Is de protestantse invloed op de Nederlandse identiteit niet het gevolg van migratie van calvinisten uit de Zuidelijke Nederlanden tijdens de Opstand in de zeventiende eeuw?

,,Dat is waar. Aan de andere kant is juist de manier waarop we praten over de Opstand een prachtig voorbeeld van wat ik bedoel. We kijken nu met veel meer afstand naar strijd tussen katholieken en protestanten in de Tachtigjarige Oorlog. Toen ik jong was, beschouwde ik Philips II op grond van mijn geschiedenisboek als een dictator. Later bezocht ik het klooster waar hij woonde. Toen zag ik de andere kant van het verhaal. Een vrome Philips die op zijn manier het beste voorhad met mensen in de Lage Landen. Daar heb je verschillende beelden van de werkelijkheid. Maar hoe je ook precies aankijkt tegen de Opstand en tegen de verschillende religieuze groepen, we weten nu wel dat wat in die tijd is gebeurd van groot belang is geweest voor het ontstaan van de Nederlanden. Dat is belangrijk.''

Is Nederland nog een christelijke natie?

,,Ik geloof dat je niet meer kunt zeggen dat Nederland nog een christelijke natie is zoals we die in het verleden hebben gekend. Maar zelfs als niemand meer naar de kerk gaat, betekent dat niet dat je zomaar christelijke wortels wegpoetst. We blijven in die zin een christelijk land.''

Op de waardenconferentie hield u een pleidooi voor een Europees multiculturalisme: integratie met behoud van de eigen nationale identiteit.

,,Ja. Ik gebruik het beeld van de filosoof Etzioni. Hij vergelijkt Europa met een mozaïek waarin je verschillende stukjes hebt – de nationale identiteiten – maar die worden wél bijeengehouden door iets gemeenschappelijks. Anders dreigt versplintering. Het gekke is dat we wel vaak spreken van het Europa van de markt en de munt, maar moeten we het ook niet eens hebben over het Europa van de mens en de moraal? We hebben verschillende geschiedenissen, talen en culturen. Waarom hebben we dan integratie, waarom een Europese Unie? Wat ik mooi vind aan Europa is dat er over en weer respect bestaat voor de verschillende culturen en geschiedenissen van landen.''

Maar in Nederland pleit u voor aanpassing van allochtonen en ziet u multiculturaliteit als bedreiging. Dat begrijpen wij niet.

,,Ja, maar wacht even. Niemand zal ontkennen dat er in Nederland mensen van verschillende culturen zijn. In die zin is multiculturaliteit een gegeven. Maar dat is niet genoeg om te kunnen samenleven. Het wezen van integratie is dat je de elementen van gemeenschappelijkheid benoemt en die nastreeft. Ook in Europa moeten we aangeven wat ons bindt. Op nationaal niveau kun je met elkaar praten over het type samenleving dat je wil bereiken. Hoe gaan we met elkaar om? Wat betekent respect in de publieke ruimte? Dat is een levend debat. Op Europees niveau hebben we het niet over directe menselijke relaties. We hebben het over de ziel van Europa. We praten over onze gezamenlijke identiteit als Europeanen. We hebben in Europa niet alleen de Griekse, Romeinse en joods-christelijke tradities, maar ook islamitische en Arabische invloeden. Die zijn herkenbaar, die horen er ook bij.''

Wil u zeggen dat Turkije er juist als islamitisch land bij hoort?

,,Turkije kan natuurlijk een positieve invloed hebben op andere islamitische landen in die regio. Ik wil als voorzitter van de Europese Unie vooral een fair debat met fair play. We hebben al afspraken met Turkije.''

Heb je de idee van een Europese ziel wel nodig? Handelen de lidstaten niet gewoon uit welbegrepen eigenbelang?

,,Europa alleen beschouwen als het hogere aggregatieniveau van de belangen van de afzonderlijke lidstaten zou een enorme verschraling zijn. Dat zou betekenen dat de EU niet meer is dan een bestuurlijk mechanisme. Dat is een ontkenning van Europa in culturele zin. Europa is ook een beschaving, kunst, cultuur, muziek, denken over democratie. Je kunt de Europese integratie ook niet los zien van de geschiedenis. Het vraagstuk van minderheden in Europa kun je niet oplossen als je niet weet hoe dat in het verleden bijvoorbeeld gegaan is in Hongarije. De geschiedenis van het communisme is ook van grote invloed in de Baltische staten. Er zijn landen die nooit kennis hebben gemaakt met een democratische traditie.''

Hoe smeed je eenheid tussen landen en vooral Europeanen?

,,Ik geloof niet dat burgers warm lopen voor een grondwettelijk verdrag, dat is een mechaniek. Maar Europa gaat wel degelijk leven als je vraagt wat Europa kan betekenen in de strijd tegen het terrorisme. Heel praktisch. Wat kan Europa betekenen voor duurzaamheid of voor de versterking van de economie? Dat zijn elementen die het besef van de noodzaak van één Europa kunnen versterken. Maar dan komen zaken als: hoe ga je om met kwesties als humaniteit, respect. Hoe ga je om met de ontwikkeling van democratie, minderheden, culturele verschillen? Dat raakt de vraag: wat is eenheid, wat is tolerantie?''

Volgens Etzioni ontleent Europa zijn eenheid aan een gemeenschappelijke vijand: de geschiedenis.

,,Dat is een interessante gedachte. Voor het Europa van de 21ste eeuw denk ik dat een paar dingen belangrijk zijn. Het eerste is de strijd tegen onveiligheid en terrorisme. Die aanslagen in Madrid, dat raakt iedereen in Europa. Het tweede is de dreiging van armoede, het belang van Europa als economische eenheid. Heb je banen, heb je zekerheid? Dat is niet vanzelfsprekend, daar lopen we risico's. Kijk naar Amerika, naar de opkomende economieën in Azië. Dat zijn de machtigste landen over twintig, dertig jaar. Dat betekent een grote bedreiging voor alle Europese burgers. Het derde, verbindende, element is voor mij culturele tolerantie en begrip. In West-Europa hebben we in de geschiedenis oorlogen gehad. Europa heeft een verleden met guillotine en gaskamer. Willen wij humaniteit in Europa op een hoog plan houden, dat zul je in Europa respect moeten uitdragen.''

Is er sprake van een botsing van beschavingen na de aanslagen van 11 september?

,,We moeten er juist voor waken dat we niet die tegenstelling krijgen tussen de islam en de westerse wereld. Ik heb al heel snel gezegd: het gaat hier om aanslagen, het is terrorisme gericht tegen beschaving, tegen humaniteit.''

Hebben de aanslagen u geïnspireerd tot uw zoektocht naar de eigenheid van Europa?

,,Dat speelt absoluut mee. Als ik nu met mensen spreek uit Irak of uit de Marokkaanse gemeenschap, merk ik dat het risico bestaat dat mensen zich terugtrekken in hun eigen groep. Met het gevaar van radicalisering. En dat hebben we nooit gewild. We hebben nooit gewild dat mensen in een tolerant land als Nederland zich zouden terugtrekken in de eigen groep. Dat gebeurt ook internationaal. Wat mij steeds bezighoudt is dat wereldleiders na de Tweede Wereldoorlog spraken over de oprichting van de Verenigde Naties en over een handvest met universele mensenrechten. Dat was gemeenschappelijk werken aan humaniteit. Maar nu we enige tientallen jaren verder zijn, worden we geconfronteerd met islamistisch terrorisme dat overal kan opduiken. Die radicalisering houdt me bezig. Daar komt bij dat het traditionele beeld van oorlog aan het veranderen is. Vroeger was oorlog een conflict tussen staten. Nu zien we een ontwikkeling naar groepen binnen landen die in conflict raken. Daarom is het van belang dat er een dialoog op gang komt met de islamitische wereld, zodat er een draagvlak ontstaat voor de strijd tegen het geweld. Als die dialoog niet tot stand komt, dreigt het risico van langs elkaar heen leven, elkaar niet ontmoeten.''

Hoe kun je oorlog voeren tegen een abstractie als terrorisme?

,,Het is de vraag of het een abstractie is. Wat gebeurt er als nucleair materiaal in foute handen komt? Dat is geen abstractie. Dat is een realiteit.''

Maar dat is toch geen oorlog?

,,Het is een ander type oorlog. Gericht tegen netwerken die samenlevingen proberen te ontregelen. Met als constante de volstrekte afwezigheid van humaniteit, en van redelijkheid.''

Is Nederland in staat van oorlog?

,,Die term gebruik ik liever niet. Maar door de strijd tegen het terrorisme zul je de vraagstukken van veiligheid op een nieuwe manier moeten bekijken. Met een andere strategie. Niet voor niets is er sinds 9/11 en sinds de aanslagen in Madrid op 11 maart dit jaar gezegd dat er beter moet worden samengewerkt tussen veiligheidsdiensten. En dat de financieringsstromen van terroristische netwerken moeten worden aangepakt.''

De Amerikaanse president Bush heeft onlangs gezegd dat hij misschien inschattingsfouten heeft gemaakt bij het begin van de oorlog in Irak. Wat betekent dat voor de Nederlandse betrokkenheid?

,,We moeten een onderscheid maken tussen de militaire interventie in Irak en de stabilisatiemacht die de democratische wederopbouw van Irak moet ondersteunen. Wij blijven in Irak ook om de verkiezingen die daar aanstaande zijn te ondersteunen. Die betrokkenheid van Nederland hangt natuurlijk ten volle samen met de wederopbouw, mede op verzoek van de Iraakse autoriteiten. Dat er zorgelijke ontwikkelingen zijn op het gebied van de veiligheid in dat gebied zie ik ook.''

Is het mogelijk als minister-president ergens spijt van te hebben?

,,Spijt heb je als je een beslissing hebt genomen op verkeerde gronden. Je had het niet moeten doen. Maar ik vind dat een premier eerst goed moet nadenken. De zaken ook degelijk moet analyseren en doorgronden, zodat je later geen spijt hoeft te hebben. Dat is nu het verschil tussen voorzorg en nazorg.''

    • René Moerland Frank Vermeulen