Mijn werk provoceert omdat het wáár is

Nederland sluit cineast Paul Verhoeven in de armen, maar het laat de naar Hollywood uitgeweken filmer koud. Alleen zijn werk kan hem enthousiasmeren. ,,Mijn creatieve impuls komt van dingen die ik te vreselijk vind om onder ogen te zien.''

Paul Verhoeven is terug. Hij heeft met Turks Fruit de `Film van de Eeuw' gemaakt, hij heeft in juni de Bert Haanstra Oeuvreprijs gekregen en hij is vanaf 22 september eregast op het Nederlands Film Festival. Het lijkt erop dat Nederland hem eindelijk in de armen heeft gesloten. Maar andersom? Goed, de 66-jarige regisseur verblijft in Nederland om de film Zwartboek te maken, maar de volgende projecten op zijn verlanglijstje leiden hem weer naar het buitenland: Amerika, Rusland of Zweden. Ook omdat de filmfinanciering in Nederland er, sinds Verhoeven eind jaren tachtig hier de deur achter zich dichtsloeg om naar Hollywood te gaan, niet eenvoudiger op is geworden. ,,Ze zoeken allemaal kleine beetjes geld uit twaalf landen en die moeten dan als puzzelstukjes aan elkaar worden gelegd. Vroeger zei Rob Houwer: we gaan die film maken en dan begonnen we.''

Drie keer spreken we Paul Verhoeven. Twee keer in café De Posthoorn in zijn Nederlandse woonplaats Den Haag. En een keer in Amsterdam, op het kantoor van het Nederlands Filmfonds, waar zijn ergernis over de Nederlandse filmcultuur in de loop van de jaren tachtig een kookpunt bereikte omdat elke nieuwe film meer bedenkingen opriep bij de subsidiecommissies. Hoe zwaar die irritatie nog weegt, blijkt uit de onverzettelijkheid waarmee karakteriseringen als `links-liberaal-fascistische elite' over tafel gaan.

De gesprekken zijn een wonderlijke mengeling van die verbetenheid, argwaan en aanstekelijk enthousiasme: over films, boeken, geschiedenis, schilderkunst en politiek. Zolang het onderwerp zich in de enthousiaste regionen bevindt, is Verhoeven ontspannen en vrolijk. Als het over de waardering voor hem en zijn werk gaat, verstrakt hij. Hij kijkt snel van de ene naar de andere gesprekspartner, vraagt vaak: `Wat zei je?', alsof hij zich ervan wil vergewissen dat hij niet in de val wordt gelokt.

Maar ook alsof hij niet wil toegeven dat het voor hem wel degelijk van belang is om als filmmaker erkend te worden. Dan worden zijn uitspraken cynischer. Bijvoorbeeld als we opmerken dat de waardering voor zijn werk in Nederland enorm is toegenomen. ,,Dat komt omdat ik succesvol was in Amerika. Dan krabben de mensen zich hier ineens op hun hoofd en denken ze: `Hebben wij het wel goed gezien?' In het tv-programma Andere Tijden werd iemand geïnterviewd die ten tijde van Spetters in het Productiefonds had gezeten (de voormalige subsidie-instantie voor de Nederlandse film, red.). `Het blijft een kutfilm', zei die. `Die hadden we nooit moeten subsidiëren.' Dat is twee jaar geleden.''

Wat betekende de toekenning van de Bert Haanstra-oeuvreprijs dan voor u?

,,Ik voelde niets. Die prijs voelt niet als erkenning voor de keuzes die ik heb gemaakt. En de uitreiking zelf was typisch Nederlands. Geen royale handreiking, allemaal bijzinnen waaruit blijkt dat het toch niet helemaal echt goed was geweest. Toen juryvoorzitter Hans van Mierlo voor de zoveelste keer die avond iets negatiefs over mijn werk zei – ik geloof dat toen het woord `oppervlakkig' viel – heb ik hard geklapt. Dat vond hij niet leuk. Die man hoort in het kamp dat al die jaren tegen mij was.''

U ziet dat als een kamp?

,,Ja. Het was een groep. Het belangrijkste kenmerk ervan was het antidialectisch denken, dat ook typerend is voor het fascistisch denken. De volkomen overtuiging van het eigen gelijk en de volkomen afwijzing van alles wat daarvan afweek.''

Wat wezen ze dan het meest in u af, denkt u?

,,Dat ik filmde wat gewoon was. Het was een trap tegen de schenen van het establishment om mensen te portretteren die patat bakten, zoals in Spetters. En dat in een filmcultuur waarin de hoofdpersonen op z'n minst veearts of advocaat waren. Ik maak films voor mensen waar je boodschappen mee doet. Met hen wil ik communiceren. Ik wil dat mijn films niet elitair zijn en verstaanbaar voor iedereen. Ik vond het verschrikkelijk om meteen op straat `professor' te worden genoemd toen ik naar het gymnasium ging.

,,De thematiek in Spetters is amoreel. Patatbakster Fientje is een opportuniste, die koste wat kost haar materiële welzijn zeker wil stellen. Dat heeft te maken met de neiging tot realisme van mij en scenarioschrijver Gerard Soeteman. Daarin schuilt een zeker cynisme, dat in die tijd, 1980, zeker gevoed zal zijn door de kritische ontvangst van onze eerdere films.

,,We baseerden ons op Duitse sociologische studies naar hoe mensen reageren als mensen in hun omgeving ziek worden. Het merendeel laat zijn vrienden keihard vallen. Er zullen best andere mensen bestaan, maar daar gaat Spetters niet over. Er was waarschijnlijk voor de critici niets aan de hand geweest als Fientje achter de rolstoel van haar verongelukte vriendje Rien was gaan lopen. Maar dat deed ze niet, ze liet hem vallen voor een sul die wel voor haar kon zorgen. Productiefonds-directeur Anton Koolhaas riep met hoge stem toen hij het script had gelezen: `Maar die Fientje is een hoer!' ''

Liefde is in uw films toch meestal een ruilmiddel?

,,Maar dat is toch ook zo? Er bestaat grote verwarring over het begrip liefde. Liefde is óók pragmatisch. Als ik in Amerika tijdens een galadiner met een stuk of acht echtparen aan tafel zit, zijn mijn vrouw Martine en ik de enigen van dezelfde leeftijd, verder zitten er allemaal mannen met jongere trophy-wives. Verliefdheid houdt geen stand. Liefde en pragmatiek houden een relatie in stand.''

Zit er dan helemaal geen lyriek in Paul Verhoeven?

,,Er zit in mij wel lyriek, zeker. Alleen komt dat er niet uit in de dingen die ik maak. Ik ben ontzettend gehecht aan mijn vrouw en mijn kinderen, maar daar ontleen ik geen creatieve impuls aan. Mijn creatieve impuls komt van dingen die ik te vreselijk vind om onder ogen te zien. Mijn gevoelens voor lyriek en liefde spelen daarbij geen rol.''

,,De films die ik heb gemaakt, zijn maar ten dele resultaat van mijn eigen keuzes geweest. Het is meer door wat er op je af komt. Zelfs de meest existentiële beslissingen van mijn leven heb ik niet weloverwogen genomen. Trouwen, studeren, werk, films – ik heb het allemaal met een kwinkslag of uit irritatie gedaan. Ik studeerde theoretische natuurkunde, dat was toen het hoogste wat er was. De collegezaal was zo warm en zo vol en buiten maakte een drilboor zoveel lawaai dat ik in de pauze wegliep en nooit meer ben teruggegaan. Toen ben ik wiskunde gaan studeren.

,,Vervolgens ben ik films gaan maken omdat het me fascineerde om die fascistoïde sfeer in het korps mariniers in een actiefilm vast te leggen. Ik had ook kunnen gaan schilderen. Maar net voor ik daar serieus over na kon denken, ging mijn beste vriend al schilderen. Dan had ik zijn gedrag gedupliceerd en dat wilde ik niet, net zoals ik ook nooit remakes of vervolgfilms heb willen maken. Ik wil niet iets doen wat ik of anderen al gedaan hebben. Verder is het toeval. Achteraf kun je misschien omkijken en het richtsnoer van je leven zien.''

Als u in een filmencyclopedie het lemma Paul Verhoeven zou moeten schrijven, wat stond er dan in?

,,Dan moet ik mezelf analyseren en dat kan ik niet, dat wil ik niet. Mensen zijn niet te begrijpen. Ik geloof niet dat ik mezelf ken, mijn ziel of hoe je het noemt. Ik geloof ook niet dat iemand anders je zou kunnen kennen. Dat is nogal hoogmoedig.''

Op een wat oppervlakkiger niveau dan dat van de zelfanalyse misschien?

,,Paul Verhoeven? Leuke films maken, mensen trekken.

Is dat alles?

,,Wat ik film, wat ik uitpoep, daar kan een ander heel erg over nadenken, die kan proberen uit te pluizen wat ik gegeten heb, maar ik zelf denk er van tevoren niet zo lang over na. Ik denk alleen: dat is leuk, of spannend om te filmen. Als ik al op voorhand voor mezelf zou kunnen formuleren wat ik met een bepaalde film bedoelde, zou ik hem niet meer hoeven te maken. Het is net religie. Je stapt vol vertrouwen het onbekende in.''

Welke film mag in dat Verhoeven-lemma zeker niet ontbreken?

Hij denkt na. Zegt: `Showgirls' en kijkt ons dan ondeugend aan.

,,Zo, nu heb ik antwoord gegeven, nietwaar?''

Waarom noemt u nu uw grootste flop?

,,In dit gesprek zeg ik Showgirls.''

Om te provoceren?

,,Ja. De provocatie moet blijven. Nou ja, ook omdat Showgirls de film is die me het meeste verdriet en ellende heeft bezorgd. Met deze film heb ik mijn eigen ruiten ingegooid in Amerika. Ik heb met Showgirls mensen buitengewoon geshockeerd en geïrriteerd in hun puriteinse gevoelens. Daardoor heb ik wegen afgesloten die het succes van Basic Instinct voor mij had geopend.''

Vindt u dat jammer?

,,Ik vind niks jammer.''

Is `Showgirls' het blokkeren van uw Amerikaanse carrière waard geweest?

,,Misschien dat ik het niet had gedaan als ik toen had geweten wat ik nu weet. Maar destijds wilde ik hem zelf maken. Toen ik het script las, heb ik meteen tegen de producenten gezegd dat de film van de keuring het oordeel `NC17' zou krijgen, de meest beperkte. Dat kon niet anders met dat script.

,,Mensen hadden van mij misschien verwacht dat ik een soort Midnight Cowboy zou maken. Die film kreeg in de jaren zeventig van de filmkeuring ook de zwaarste beoordeling – X was dat toen nog – en blies door zijn artistieke kwaliteit het hele keuringssysteem op. Maar Showgirls is opgezet als niet-artistieke film over de ranzige kant van Las Vegas.

,,De rating is een verkapte censuur. Verbieden willen ze niks in Amerika – freedom of speech, weet je wel – maar omdat alles economie is, zetten ze je langs die lijn onder druk. `Rating NC17' betekent minder publiek, minder publiciteitsmogelijkheden, nauwelijks op tv.''

Dat realiseerde u zich vooraf. U heeft de film desondanks gemaakt.

,,Ja, omdat ik zelf beslis wat ik doe. Als ze mijn film NC17 willen geven, ze doen maar. Dan denk ik: fuck it. Dat denk ik altijd. Fuck it.''

En daar gingen de ruiten.

,,De reacties grensden aan razernij. Maar hoe boos mensen zijn geworden, hoe gekwetst in hun preutsheid, dat raakt me niet. Wat me wel raakt, zijn de gevolgen. Je komt niet meer zo makkelijk aan het werk. Mensen nemen afstand van je. Er komen minder aanbiedingen binnen, er is minder respons op je suggesties. Je staat op een blacklist. Het is geen echte zwarte lijst, zoals in de jaren vijftig met McCarthy, meer een schuwlijst. Je wordt geschuwd.

,,Ik had echt gedacht: dit moet kunnen. Dat is het lot geweest. Het is nu eenmaal een wereld die je niet onder controle hebt. Daarom kan ik de vraag naar een Paul Verhoeven-lemma ook niet beantwoorden. Mensen, en zeker journalisten, willen altijd dat er lijn zit in de dingen die ik zeg of die ik film. Dat is hun manier om de chaos te bezweren. Maar die lijn is er niet. Er is alleen de chaos.''

Lijkt dit nu op wat u meemaakte in Nederland, op de boze reacties op `Spetters'?

,,De gang van zaken rond Spetters bevestigde mijn positie in Nederland. Ik moest steeds meer moeite doen om geld voor mijn films te krijgen. Het is een shame and honour thing. Eigenlijk is dat nu heel actueel, met de conflicten tussen de westerse en de Arabische wereld. In de cultuur van de Arabische wereld spelen eer en schaamte een belangrijke rol. In het westen stappen we daar onoplettend overheen – en zeker de Amerikanen nu in Irak. Ik stap daar niet overheen.

,,Mijn vertrek uit Nederland kwam voort uit mijn weigering om hier in shame te leven. Het werk dat ik in Nederland heb gemaakt vind ik honourable. De links-liberaal-fascistische elite vond het shameful.

,,Ik heb wel kunstzinnige pretenties, maar die liggen onder de oppervlakte. Mijn films zien er niet zo nadrukkelijk uit van `ik maak kunst'. Ik hou niet van films die te theoretisch, te gekunsteld, te opgelegd zijn. Het is gevaarlijk als iets zich zeer bewust is van zijn kunst-zijn, daarmee breng je de kunst om zeep. Ik heb bijvoorbeeld niks met de films van Lars von Trier.''

Het filmklimaat is in Nederland in dat opzicht behoorlijk veranderd de afgelopen jaren.

,,Het is ongelooflijk anders geworden. Ik zat onlangs bij een bijeenkomst met jonge filmmakers en producenten. Hoor ik een regisseur zeggen: `Zo'n thema, daar kunnen we geen targetpubliek voor vinden.' Daar hield ik mij vroeger echt niet mee bezig.

,,Het is bijna doorgeslagen. Niet alleen in Nederland, overal. Je kunt haast niet meer zien dat film ooit een kunst is geweest. Ik kijk nog altijd met eerbied naar Lawrence of Arabia van David Lean. Of À bout de souffle van Jean-Luc Godard. Dat zijn films die iets hebben geopend. Ze zijn rijk in hun thematiek, er zitten zoveel lagen in. Als ik naar films van nu kijk dan is het vooral entertainment. Dat geldt ook voor de meeste van mijn Amerikaanse films, hoor.''

Het Nederlands filmlandschap wordt niet meer gedomineerd door regisseurs als Nicolai van der Heijden, Adriaan Ditvoorst of Frans Weisz, maar door mensen als Tim Oliehoek, Roel Reiné, Johan Nijenhuis. En Theo van Gogh - over provoceren gesproken.

,,Dat is oppervlakkig provoceren. Theo van Gogh die iets wilds roept in een krantje. Daar hou ik ook wel van, maar met film moet je mensen bij hun lurven pakken en ze dwingen om te kijken, ook als ze het niet willen zien. Ik wil dat mijn werk provoceert omdat het wáár is.

In welke scène uit uw werk provoceert u omdat het waar is?

,,Dat zal wel de scène uit Basic Instinct zijn, nietwaar? Sharon Stone die haar benen over elkaar slaat en laat zien dat ze geen onderbroek draagt. Daar refereert iedereen altijd aan. Die draagt kennelijk mijn signatuur, zoals dat heet.''

Dat is vast niet wat u bedoelt met iets dat `provoceert omdat het waar is'.

,,Het is wel waar hoor. Ik heb dat in mijn studententijd in Leiden meegemaakt. Daar zat een meisje op een feest en als ze haar benen over elkaar sloeg, kon je alles zien. Een vriend van mij liep op haar af en zei: `Weet je wel dat we kunnen zien dat je geen onderbroek draagt?' Het meisje zei: `Natuurlijk. Het is de bedoeling dat jullie dat kunnen zien.' ''

Maar dat is geen scène waarin u het publiek provoceert met een onontkoombare waarheid die ze eigenlijk niet onder ogen willen zien.

,,Nee. Dan zou ik een scène uit Starship Troopers kiezen. Die jongens en meisjes met hun nazi-uniformen. Het zijn helden, maar door die fascistische uniformen begrijp je wat voor helden het zijn. De toespraak waarin de officier zegt dat de meeste soldaten weliswaar niet zullen terugkeren, maar dat dit het offer is dat gebracht moet worden!

,,In een redactioneel in The Washington Post werd de film destijds een nazi-utopia genoemd. Haha, Amerika is blind voor zijn eigen zwaktes. Ze hadden helemaal niet door dat dit over hen ging. De film is razend populair in Frankrijk, zeker sinds de Irak-oorlog vliegt de dvd de winkels uit. Nu ben ik de kampioen van het Europese gevoel. In Frankrijk hebben ze herkend wat ik ermee bedoeld heb. Ik heb er plezier in om iets te twee-duiden, als dat een woord zou zijn.

Ik hou van de hyperbool als vertelvorm. Dat heb ik van Jezus, die sprak ook altijd in hyperbolen. Ik ben lange tijd bezig geweest met een film over het leven van Jezus. De historische figuur van Jezus heeft een enorme spin ondergaan om hem goed te kunnen inzetten onder de vroege christelijke gemeenschappen. Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Jaja. Dat is de Christus van Mel Gibson. Ik zou daar een historische Jezus tegenover willen zetten. Het idee dat God goed is! De God die wij kennen en uit wiens naam ontelbare mensen zijn vermoord, is een diabolische, een psychotische god.''

Is dat een drijfveer voor uw werk, die fascistische, diabolische wereld, die geprovoceerd moet worden en ontmaskerd?

,,Nee, dat is fascinatie. Ik ben echt gefascineerd door mijn werk, een rare, totale fascinatie voor film. De hel van de opnamen kan ik alleen maar doorstaan doordat ik weet: dit moet gemaakt worden. Draaien is een nachtmerrie. Er komt zoveel op je af, er wordt zo aan je getrokken. Ik heb wel eens gekeken op de set bij John Landis. Daar ging het vredig toe. Mij is dat nooit gelukt. Ik ben bezeten als we draaien. Roman Polanski stond op de eerste opnamedag op de set over te geven. Dat had ik ook toen we aan Floris begonnen.

,,Daarom voel ik ook zo weinig bij die Bert Haanstra-prijs. Ik voelde meer bij het zien van de rijen voor de bioscopen bij de première van Wat zien ik? Dat was een omslag. Dat betekende dat ik iets bereikt had. Dat was een moment van totale primitieve euforie en bevestiging.''