De schrijver eruit sturen

In een serie gesprekken met dichters over één gedicht, als vijfde Nachoem Wijnberg. ,,Ik ben een enthousiaste gebruiker van de puntkomma.''

Een van de eerste dingen die hoogleraar industriële economie en organisatie en dichter Nachoem Wijnberg (1961) vertelt, is dat hij soms wel 200 versies van een gedicht maakt. Toch schrijft hij dikke bundels, waarvan de laatste, Vogels, dit voorjaar werd bekroond met de Paul Snoeck-prijs. Eind augustus verschijnt zijn nieuwe bundel Eerst dit dan dat waarin nogal wat Chinese dichters optreden. Maar lezers moeten vooral niet denken dat ze eerst alles van de klassieke Chinese poëzie moeten weten om zijn gedichten te kunnen volgen.

De eerste vraag die zich opdringt, is die naar de vorm. Waarom springen de eerste en de derde regel van elke strofe in?

,,Dit is een vorm die ik in deze bundel voor het eerst heb durven gebruiken. Ik ben altijd bang voor vorm om de vorm. Wel vind ik het prettig om veel vormen tot mijn beschikking te hebben zodat ik een gedicht in verschillende vormen kan testen.''

Wat test u dan?

,,Door een gedicht in verschillende vormen te herschrijven, of zelfs door bewust of onbewust rekening te houden met andere vormen dan die waarin je schrijft, kan je soms opsporen wat niet klopt, maar wat over het hoofd gezien werd omdat het zich in de eerste vorm goed verstopt had. Vroeger was ik juist om die reden ook banger om een dergelijke nadrukkelijke en afgeronde vorm te gebruiken.''

U klinkt niet als een aanhanger van de gedachte dat vorm en inhoud één zijn.

,,Het uiteindelijke gedicht moet wel de vorm hebben die het heeft, anders is er nog iets mis mee. Vorm is dienstbaar aan de inhoud, maar vorm ís ook inhoud. Inhoud zonder vorm bestaat helemaal niet. Misschien had ik dit ook in een sonnet kunnen zeggen, maar sommige vormen beheers je nu eenmaal beter dan andere. Dat is deel van wat vakmanschap in poëzie kan zijn: dat je uit meer vormen kan kiezen.''

En waarom heeft u dan juist deze vorm gekozen voor dit gedicht?

,,In vertalingen van Japanse poëzie gebruikt men soms zo'n vaste inspringing. Daar heb ik van geleerd dat dat bepaalde ritmische effecten oplevert die kunnen helpen bij de betekenis. Hier helpt het echt, het hoort bij `eerst dit dan dat' doen of denken. Het is niet een rust waarmee je begint, dat wit, ik wilde juist dat het gedicht een vliegende start had, je begint als het ware midden in de regel. Dit gedicht gaat over voortdurende voortgang, alles is steeds in beweging.''

Een puntkomma aan het eind van de regel is vrij zwaar, waarom staat die er?

,,Ik ben een enthousiaste gebruiker van de puntkomma. Ik probeer de interpunctie zo eenvoudig mogelijk te houden, wat betekent dat ik interpungeer zoals ik het ook in proza zou doen, behalve als er een zware reden is om daarvan af te wijken. De puntkomma is hier normaal, het afwijkende is het ontbreken van een komma in de titel. Die struikelt zo bijna over zichzelf. De redenen daarvoor hebben met vorm en ritme te maken. Ik wilde op snelheid beginnen en ook vermijden dat er een te regelmatige een-twee maat zou ontstaan; tegelijk wilde ik dat de titel zo veel mogelijk vier woorden naast elkaar werd, zonder volgorde aan te geven.''

Maar je leest nu wel: eerst schrijven, dan wachten.

,,In die Japanse en Chinese tradities waarvan ik in deze bundel graag gebruik maak bestaan er bezoek- en afscheidsgedichten. Dat laatste is zelfs één van de dominante genres in de Chinese poëzie. De oeuvres van sommige dichters bestaan voornamelijk uit afscheidsgedichten. Een hoge Chinese ambtenaar werd elke drie jaar verplaatst, dan nam hij weer afscheid van zijn vrienden, in dichtvorm. Maar je kunt ook al aan een gedicht begonnen zijn en dat later als afscheidsgedicht gebruiken.''

Zo moeten we ook de eerste regels lezen, als een beschrijving van die verschillende mogelijke volgordes?

,,Dat is één van de manieren waarop je die regels kunt opvatten. Een ander Chinees en Japans genre dat mij interesseert is het verlichtingsgedicht. Je schrijft een gedicht nadat je een moment van verlichting gehad hebt en dat gedicht dient als bewijs van die ervaring en kan ook een ander die die ervaring nooit had, of misschien weer jezelf, helpen om die ervaring te beleven of misschien te begrijpen. Maar ik wil niet te esoterisch klinken, voor ik het weet ben ik een van de lievelingsauteurs van de New Age-beweging.''

Het woordje `dan', wilt u dat hier gelezen hebben als een voorschrift of als een beschrijving?

,,Dit gedicht vraagt zich af of deze volgorde noodzakelijk is of dat ook het omgekeerde mogelijk is. En het heeft ook te maken met de manier waarop mensen zichzelf en anderen in volgorde brengen, hoe je de volgorde in je schrijven en in je gedachten probeert aan te brengen. Volgorde is altijd kiezen, en daarvan vraag je je af hoe je daarbij komt. Het woord `dan' gaat over volgorde.''

Moet je eerst verlangen om te kunnen kiezen?

,,Om te kunnen zeggen dat je kiest moet je enigszins weten waaruit je kiest, maar verlangen en kiezen kunnen in elke volgorde worden geplaatst en die volgorde kan ook achteraf veranderen.''

Waarom schrijft u dan niet: `weten, dan kiezen'?

,,Door te verlangen ben je in beweging, op weg naar een persoon of een handeling. Wachten of op bezoek gaan zijn ook onderwerp van verlangen.''

Ineens is er dan een examendroom het gedicht in gekomen.

,,Ja, die kun je ook zowel voor als na een examen hebben. Alles kan trouwens een examen zijn, schrijven, wachten, op bezoek gaan ook, alles wat je goed of minder goed kunt doen.''

In de regel `dan zijn huis uitsturen' lijkt iets te ontbreken.

,,Wat er staat of wat er tenminste kan staan is dat je degene bij wie je op bezoek gaat zijn huis uit stuurt. Het gaat niet alleen om de volgorde van de handelingen maar ook van de personages. Je wordt misschien wel de gastheer. Het is zelfs mogelijk om te denken dat dit gaat over het lezen van iemands gedichten op een manier die de schrijver eruit stuurt. Het gaat ook weer over in hoeverre een gedicht je helpt om iets over te brengen of juist om iets overgebracht te krijgen. En of dat makkelijker of moeilijker wordt door een bepaalde volgorde. Eigenlijk is dit een heel eenvoudig gedicht.''

Is het verblijven in het huis van de weggestuurde gastheer voorwaarde om iets niet te vergeten?

,,Nee, als ik het niet gedaan had, was ik het vergeten, dat is alles. Het kan tegelijk vooraf en achteraf gezegd zijn. `Anders' slaat niet terug op `wachten' maar op `doen'. Terwijl je merkt dat je het doet merk je dat je het anders vergeten zou zijn, zoals je een regel opschrijft die je anders vergeten zou zijn. De vraag is steeds of er een noodzakelijke volgorde of een meest efficiënte volgorde is. Maar hier aan het slot van het gedicht is er een noodzakelijke volgorde, dus in dat opzicht is het wel echt het eind van het gedicht.''

Uit: Nachoem Wijnberg: Eerst dit dan dat.

De bundel verschijnt eind augustus bij uitgeverij Contact