Alle mensen hebben tijdelijke namen

In een serie gesprekken met dichters over één gedicht, als vierde Joke van Leeuwen. ,,Het is een praten tegen de wind dat hier gebeurt.''

In de boeken van Joke van Leeuwen (1952) ziet de wereld er nooit alleen maar zonnig uit. De kinderen die de hoofdpersonen zijn kunnen zomaar in een andere wereld terechtkomen waarin enge mannen, wrede stemmen, zwarte gaten en gruwelijke angsten op de loer liggen. In haar dichtbundel voor volwassenen Vier manieren om op iemand te wachten duiken zulke angsten en vermoedens ook op.

Doodverzinnen staat niet in het woordenboek. Wat betekent het precies?

,,Het is een eigen combinatie. Voor iets wat natuurlijk veel mensen hebben, dat de verbeelding op hol slaat als ze wachten. Het moest wel aan elkaar, dat woord, want als ik bijvoorbeeld `dood-verzinnen' zou hebben geschreven dan zou het `het verzinnen van de dood', van verschillende soorten dood bijvoorbeeld, betekenen, in plaats van dat je allerlei erge dingen in je hoofd haalt. Nu zie je dat het een nieuw woord is.''

U schrijft `te' goed. Is goed zijn in doodverzinnen niet erg genoeg?

,,Dit gedicht begon met die eerste zin, die stond er meteen zo. Dat `te' is beter voor het ritme. En het geeft ook aan dat het over een bepaalde grens gaat. Ik vond er iets aan van het dubbele wat ik graag heb, het tragikomische.''

Dat `als' in de derde regel, is dat een zoals of een wanneer?

,,Zoals. Waar haal je dergelijke gedachten vandaan? Meestal niet van wat je zelf is overkomen maar van wat je weet dat er meegemaakt kan worden. Vaak heeft wat er op je afkomt van ver een veel grotere omvang dan wat zich dichtbij afspeelt. Mijn zoon studeerde een poosje journalistiek, en die leerde dat het erop neerkwam dat één Nederlandse dode gelijk stond aan een heel hoopje Afrikanen. Dus wat van ver komt krijgt vanzelf een zekere overvloedigheid in wat verkeerd gaat.''

Waarom breekt u de regel af na `met'?

,,Omdat die tijdelijke namen bij elkaar horen. Stel dat je zou schrijven ,,met tijdelijke/ namen'' – dat is niet goed. Het is net of het zo beter in het putje van de volgende regel valt. Je voelt dat het klopt. Ik zeg het vaak hardop.''

Waarom hebben die mensen tijdelijke namen?

,,Alle mensen hebben tijdelijke namen. Mijn zoon kent de namen van mijn grootouders niet meer, ik niet meer de namen van mijn overgrootouders. Dit gedicht gaat over het verglijden, het niet vast kunnen houden. Het heeft een heel regelmatige opbouw, vier strofen van vier regels. Het heeft regelmaat, maar het zit niet in een al te strakke vorm. Voor kinderen doe ik dat wel, dan moet duidelijk zijn waar een vers van gemaakt is, maar voor volwassenen is dat wat anders.''

De tweede strofe bevat opmerkelijk veel a-klanken – werkt u daaraan?

,,Vaak gaat het vanzelf, maar ik werk er wel aan dat het niet opzichtig is en dat er verscholen rijm in zit. Het irriteert me als ik het gevoel heb dat er, zoals bij sonnetten kan gebeuren, speciaal geconstrueerd is om te rijmen. Het moet los zijn, en dan biedt klank weer een soort stevigheid. Hier is het ook een vorm van plakken. Dat strand dat is het beeld van de oever en het eindeloze. De zee is de bewegende horizon. Het strand lijkt stevig, wat het niet is, het zijn allemaal losse korreltjes zand. En die vorm in die mal zie je ook alleen maar als wat erin zat er niet meer is. Het is een schijnbare aanwezigheid, net als in de laatste regel van het gedicht.''

Is `dat' in de laatste regel van de tweede strofe, een constaterend dat?

,,Nee, dat is opdat.''

In een mal van zand wordt iemand eerder afgedrukt dan beschreven.

,,Beschreven is meer dan afgedrukt, alsof er nog meer verhaal is van degene over wie het gaat. Een vouw kan ook een associatie hebben met niet gladjes, met al langer leven, zoals men zegt dat de plooien en rimpels in iemands huid een verhaal vertellen. Waarvan sommige mensen tegen alle maatschappelijke ideeën in blijven zeggen dat dat zo mooi is.''

Een hand om plat te slaan, dat klinkt verwoestend.

,,Die hand legt door het plat slaan van het zand iets vast in iets wat niet vast is. Het strand lijkt vast maar het kan wegwaaien of weggespoeld worden. Ook zie je hier een bepaald soort statisch zitten met je hoofd ergens uit.''

Waar verwijst het woord `dit' in de derde strofe naar?

,,Ik denk naar alles waar het in het vorige couplet over ging. Dit heeft weer net zoiets als het `doodverzinnen', dat tragikomische, bijna malle. Het is een praten tegen de wind dat hier gebeurt. Iets ongenadigs machteloos.''

Is de vraag of dit een mal is?

,,Ja, maar het is een vraag die niet beantwoord wordt. Deze strofe begint een beetje kortaf, ook in `stel dit maar vraag' zonder `een', en dan ineens riebelrabbelrebbel, iets vlotterigs, kijk nou, huppakadee, is alles vol met dingen en bezigheden.

,,Het gaat me om die tegenstelling tussen dat stugge en dat ongrijpbare vlotte van we hebben het toch goed, we hebben toch boeiende bezigheden.''

Wat doet `innen' hier op dat strand?

,,Binnenhalen, incasseren. Het heeft iets inhaligs. En in de klank gaat het terug op `doodverzinnen'.''

En daar was `het' al. Wat?

,,Het weer. Dat nieuwe.''

In de laatste strofe komt de afwezige dan toch, en dan staat er `verwacht'. Is dat nu nog wel waar?

,,Ja, juist omdat die afwezige verwacht wordt gebeuren al deze dingen. Je gaat iemand doodverzinnen die je levend in je buurt wilt houden, je bedenkt zulke dingen niet als het er niet toe doet. Er is de wens om vast te houden terwijl alles verglijdt.''

Net als de wachtende die nu verdampt is.

,,Als je wat verdampt is, vasthoudt, hou je net zoveel vast als met die mal. Zo is het ook met de titel, de een is binnen, de ander buiten en die van buiten moet naar binnen, maar binnen is leeg. Degene die binnenkomt wil graag dat alles is zoals toen-ie wegging, maar dat is ook verschoven en uit elkaar gevallen. Het is een verglijden en niet meer vasthouden. Alleen die mallotigheid van `pak dit maar uit' heeft iets stevigs. Het is dus eigenlijk een heel treurig gedicht. Dat doe ik wel vaker, iets treurigs met humor opschrijven.''