`De Tweede Kamer beslist niet of we blijven of niet'

Over drie weken valt de beslissing of de Nederlandse aanwezigheid in Irak wordt verlengd. Daar is geen brede steun van de Tweede Kamer voor nodig, vindt minister Henk Kamp van Defensie: `Zolang de tegenstanders er niet in slagen een meerderheid te krijgen, blijft een regeringsbesluit in stand.'

Het is zo inherent aan dit werk dat je er automatisch rekening mee houdt'', zegt Henk Kamp, de minister van Defensie. Deze week keerde Kamp (52) vervroegd terug van een privé-bezoek aan Roemenië op zijn post op het Haagse ministerie, nadat een Nederlandse sergeant eerste klas in Irak bij een aanslag was omgekomen. `Irak' is zijn zaak, als minister van Defensie, al sinds hij als minister van VROM in het eerste kabinet-Balkenende deze post tijdelijk overnam van de vervroegd afgetreden VVD-partijgenoot Korthals.

Dat het hard werken is, is Kamp aan te zien: hij is duidelijk magerder dan vroeger. Maar hij praat, ook over meer emotionele aspecten van het werk op Defensie, zoals de dode die is gevallen, met dezelfde bedachtzame precisie die hem kenmerkte toen hij ten tijde van het kabinet-Kok II als Kamerlid vruchteloos pleitte voor een strenger vreemdelingenbeleid. Coalitiepartner PvdA hield de verwezenlijking daarvan toen tegen, ,,maar heeft inmiddels mijn standpunten en argumenten overgenomen'', constateert Kamp niet zonder tevredenheid.

,,Natuurlijk ben je ontdaan als het gebeurt'', zegt Kamp over de sergeant die deze week is omgekomen door een granaataanslag. ,,Maar je had je er toch al op voorbereid dat die mogelijkheid bestond. Iedereen in onze organisatie doet dat, ook de soldaten zelf. We hadden hier al meegemaakt dat een paar militairen echt geluk hadden bij de recente mortieraanvallen op Camp Smitty. Toch komt het heel hard aan: voor ons is het geen anonieme soldaat die daar om het leven is gekomen, maar een echtgenoot, en een vader van jonge kinderen.''

Is onze aanwezigheid in Irak dat waard?

,,Ik zeg niet: dit nemen we als vanzelfsprekend op de koop toe. Maar het is het wel waard dat we het risico lopen – daar ben ik van overtuigd. Het is een zeer belangrijke opdracht die we daar in de provincie Al-Muthanna vervullen: voor het welzijn van heel veel mensen in dat land, en ook voor de buurlanden en het Midden-Oosten als geheel.''

Hoe omschrijft u die opdracht op dit moment?

,,Te zorgen dat er in de nieuwe situatie – na een regime dat dertig jaar alleen maar ellende heeft gebracht – stabiliteit ontstaat, waarin de opbouw van een enigszins normale samenleving in Irak mogelijk wordt. Met een overheid die opkomt voor de mensen in dat land, die géén bedreiging vormt voor de buurlanden en de wereldvrede.''

Misschien lukt dat nog een beetje in de provincie Al-Muthanna, waar de Nederlanders zitten, omdat dat in Irak een van de rustigste...

,,Onjuist. Het is, vergeleken met de rest van Irak, dé rustigste.''

Maar gaat het in Irak in zijn totaliteit niet volkomen mis?

,,Het risico dat het mis gaat is natuurlijk altijd aanwezig. Je kunt je dat bijna niet voorstellen: dat als de Verenigde Naties, de Verenigde Staten en andere landen zoals Nederland iets willen, het tóch mis kan gaan. Maar ik behoor tot een generatie die `Vietnam' nog in herinnering heeft, en die zich dus realiseert dat het wel degelijk mis kan gaan. Wij hebben daar als Nederland niet zo veel invloed op. Wij dragen ons steentje bij in Al-Muthanna. Het zijn anderen, met name Amerika en Engeland, die verantwoordelijkheid dragen voor Irak als geheel.''

Maar Nederland neemt door zijn militaire aanwezigheid toch zeker mede verantwoordelijkheid voor het totale project dat de Amerikanen voor Irak hebben?

,,Amerika heeft hetzelfde voor ogen als wat ik net heb gezegd: een Iraakse regering die opkomt voor de belangen van de mensen daar en geen bedreiging vormt voor de buurlanden en de wereldvrede. De Amerikanen steken daar veel meer in dan wij, je kunt dat niet vergelijken. Zij hebben al bijna 800 doden, en zij steken vele tientallen miljarden dollars in de opbouw van de Iraakse samenleving. Hun inspanning is enorm. De Amerikanen hebben nu twee grote problemen: weerstand en – wat ik zelf een groter probleem vind – de manier waarop zij zichzelf tegenover de Irakezen gedragen. Vooral dat laatste is een zeer groot probleem.''

Wat is er mis met de manier waarop de Amerikanen zich gedragen?

,,Zij halen mensen die ze ergens van verdenken uit de samenleving, en zijn dan verantwoordelijk voor hen. Wat nu naar buiten komt – de verhalen over onjuiste behandeling van gevangenen – dat is echt slecht. Die verhalen vormen een grote bedreiging voor het welslagen van de missie in Irak. Wij, de buitenlanders, zijn daar juist om een einde te maken aan een situatie waarin een mensenleven geen betekenis had. Als je dan de mensen die je in je macht hebt niet respectvol behandelt, dan is dat zeer schadelijk.''

Is dat alleen een kwestie van beeldvorming, op grond van een incident veroorzaakt door enkele individuen? Of hebt u aanleiding te denken dat er meer iets structureels aan de hand is?

,,Ik heb begrepen dat woensdag Amerikaanse volksvertegenwoordigers een groot aantal, nog onbekende afbeeldingen hebben gezien waarover het Amerikaanse ministerie van Defensie beschikt en dat zij – zowel de Democraten als de Republikeinen – zeer geschokt waren. Ik denk dat er zeker niet minder is gebeurd dan op die foto's te zien is. Er kunnen daarentegen wel nog dingen zijn gebeurd die niet op die foto's staan.

,,Je merkt nu al de impact die dat heeft op de mensen in Irak. Die mensen waren al niet eenduidig in hun loyaliteit. Ze hebben daar nooit een andere overheid meegemaakt dan die van Saddam Hussein. Die is weggevallen. Dan hebben ze nu als richtpunt religieuze leiders waar ze rekening mee houden. En ze hebben als ander richtpunt de Amerikanen en hun bondgenoten, waaronder de Nederlanders.

,,Het is niet zo dat er een duidelijke loyaliteit is naar één kant van de mensen daar. Dat betekent dat voorvallen als met de gevangenen en de berichtgeving daarover hun loyaliteit doen verschuiven. We zijn er voor de mensen daar. In Al-Muthanna heeft men nog steeds het gevoel dat we er voor hen zijn – zo zou het in heel Irak moeten zijn. Als we de hulp van de bevolking niet zouden hebben, en in plaats daarvan in toenemende mate verzet het hoofd zouden moeten bieden, wordt het heel moeilijk om te slagen.''

Is de slag om Irak, in termen van idealen en sympathie van de Irakezen, niet al een verloren zaak?

,,Ik ben optimistisch, ik denk dat we het gaan redden. Het was zó'n slecht regime dat daar zat, en ik ben overtuigd van de goede bedoelingen van de Britten en Amerikanen. We willen het land aan de Irakezen teruggeven, en het dan weer verlaten. Er zijn fouten gemaakt – en die komen nu aan het licht. De Amerikaanse pers duikt erop, de Amerikaanse volksvertegenwoordigers duiken erop. De schuldigen zullen gestraft moeten worden. Dan krijgen we weer een kans om het te corrigeren.''

De mannen die de Nederlandse sergeant om het leven hebben gebracht heten nu `verdachten'. Maar wat als zij straks door de lokale bevolking of in de rest van de arabische wereld als `verzetsstrijders' worden beschouwd?

,,De ongeveer 450.000 inwoners van de provincie Al-Muthanna hebben vertegenwoordigers – het is daar geen perfecte democratie maar ze bestaan wel: stedelijke en provinciale raden, geestelijke leiders, stamoudsten, een gouverneur. Die hebben ons de afgelopen dagen laten weten dat ze dit als een aanslag op henzelf beschouwen, gepleegd door mensen die van elders kwamen. Ze zien het zeker niet als een heldendaad. Anderen, van buiten, willen verhinderen dat de bevolking van Al-Muthanna – sjiieten die dertig jaar lang enorm te lijden hebben gehad van Saddam – het beter krijgt en hen weer in de oude afhankelijke positie brengen.''

Maar wat kunnen Nederlandse militairen daar redelijk gesproken nog aan doen, wanneer de ontwikkelingen die zich nu in Irak aftekenen doorzetten? Wanneer het land in burgeroorlog of opstand verkeert, de staat Irak in delen uiteenvalt en de buitenlandse aanwezigheid moreel failliet is?

,,Als dat gebeurt, dan zullen wij daar niet meer zijn. Wij zijn daar niet gekomen om in een burgeroorlog tussen de strijdende partijen te gaan zitten. En ook niet om tegen de bevolking te vechten. We zijn daar niet als onderdeel van een bezettingsmacht of een strijdmacht, maar als onderdeel van een stabilisatiemacht. Daar hebben we van de VN en de Britten een uitnodiging voor ontvangen. Daartoe heeft de Nederlandse regering besloten en het parlement toestemming verleend. Zodra die situatie niet meer bestaat, gaan we dus weg.''

Laten we zeggen: de opstandige sjiitische leider Al Sadr komt morgen op het idee zich te verschansen in een moskee in As Samawah, hoofdstad van Al-Muthanna. Dan gaan we daar dus weg?

,,Als het dan nog steeds zo is dat de bevolking van 450.000 mensen stabiliteit wil, en het slechts gaat om honderd oproerkraaiers, dan niet. Dan zullen in eerste instantie de 2.800 Iraakse politiefunctionarissen op hen afgaan die wij daar hebben opgeleid. We zullen, als dat nodig is, ook zelf optreden. Maar als die bevolking van 450.000 in twee kampen uiteenvalt, dan gaan we daar niet tussen zitten. Of als de leiders en vertegenwoordigers namens de bevolking laten weten dat ze ons weg willen hebben, dan gaan we ook.''

Dus de Nederlandse troepen maken daar niet een nieuw Vietnam mee.

,,Nee, we zitten daar als stabilisatiemacht, en niet als iets anders.''

Kunnen we ook tussentijds weg, als de regering volgende maand tot een verlenging van de Nederlandse militaire aanwezigheid in Irak zou besluiten?

,,Zodra daar niet meer sprake is van stabiliteit die gehandhaafd kan worden, maar van een confrontatie met een bevolking die ons weg wil hebben, of grote spanningen tussen bevolkingsgroepen die met elkaar in gevecht gaan, is er een situatie die anders is dan die ten grondslag lag aan de besluitvorming in Nederland. Dan kunnen we niet op basis van die besluitvorming daar blijven en zullen we dus weggaan. We moeten onze opdracht daar kunnen vervullen én we moeten hem kunnen vervullen met acceptabele veiligheidsrisico's voor onze mensen.''

En zonodig gaan we tussentijds weg, ook al hebben we ons straks voor een bepaalde periode verbonden?

,,Ja, daar moet dan een besluit over worden genomen.''

Het kabinet heeft over verlenging nog geen standpunt ingenomen...

,,En er is ook nog geen standpunt van minister Bot van Buitenlandse zaken en mij.''

Maar u hebt toch wel een idee, voor uzelf?

,,Ik ben getraind in dit werk, en neem dus pas een besluit op het moment dat het genomen moet worden. Ik zou niet deugen voor dit werk als ik al een besluit nam voordat ik ambtelijk en militair advies had ontvangen, en weken voordat de tijd rijp is. Bovendien weten we nog niet hoe de situatie in Irak over drie weken is.''

In het laatste Kamerdebat over Irak, vorige maand, wekte u anders de indruk voorstander van verlenging te zijn.

,,In dat Kamerdebat voerde ik het woord na een aantal sprekers die zeiden dat we weg moesten gaan. Ik wilde de andere kant belichten, aangeven dat het besluit om niet te blijven zeker zo moeilijk is als dat om te blijven – met inwoners die op ons rekenen, Japanners die daar 1,5 miljard dollar willen investeren en bescherming wensen, verzoeken uit de Verenigde Naties van Brahimi en Kofi Annan, nog in maart van dit jaar, en van de Amerikanen en Britten. Ik deed dat ook wel om te zorgen dat dit Kamerdebat, dat niet ging over verlenging, op dat punt neutraal zou eindigen. Voor het evenwicht was het nodig de andere kant te schetsen.''

U doelt vooral op het PvdA-standpunt in dat debat, dat het misschien wel mooi geweest is in Irak. Hoe zou u dat PvdA-standpunt politiek willen beoordelen?

,,De PvdA heeft, door een jaar geleden vóór te stemmen in de Kamer, verantwoordelijkheid genomen voor de Nederlandse participatie in de stabilisatiemacht in Irak. Dan draagt zij, vind ik, eveneens verantwoordelijkheid dat we daar op een goede manier wegkomen, en op het goede tijdstip. Dat houdt in dat de PvdA ook een goed antwoord moet hebben op vragen inzake de belangen van de bevolking, de verzoeken van de VN en al die dingen. Die antwoorden heb ik van de PvdA nog niet gehoord.''

Nu ook coalitiepartner D66 uit de boot dreigt te vallen, lijkt een verlenging straks in de Kamer maar op een heel kleine meerderheid te kunnen rekenen. Is dat denkbaar?

,,Dat is zeker denkbaar. Het besluit wordt namelijk niet in het parlement genomen, maar door de regering. Bij het besluit over eventuele deelname aan een nieuwe internationale missie is een belangrijk element of er een breed draagvlak voor is. Bij een besluit over verlenging van deelname aan een missie wegen ook andere elementen zwaar: continuïteit, gewekte verwachtingen, en het feit dat reeds verantwoordelijkheid genomen is. In het geval van Irak gaat het nu om verlenging van de missie. Om een eventueel besluit van de regering tot verlenging te blokkeren hebben de tegenstanders een meerderheid in het parlement nodig. Natuurlijk blijft het zo dat de regering zich bij een eventueel verlengingsbesluit zal inspannen voor een zo breed mogelijke parlementaire steun. Maar zolang de tegenstanders er niet in slagen een meerderheid te krijgen voor een uitspraak `dit deugt niet, dit mag u niet uitvoeren', blijft een regeringsbesluit in stand.''

U benadrukt voortdurend dat we in Al-Muthanna zitten voor het welzijn van de bevolking. Maar zegt u eens eerlijk: zitten we niet vooral in Irak uit algemeen buitenlands-politieke overwegingen? Om te zorgen dat de Amerikanen zich, na de oorlog in Irak, in de toekomst weer meer gelegen laten liggen aan hun bondgenoten en de rest van de wereld?

,,Nee. Dat heeft geen rol gespeeld in de besluitvorming. Het kan natuurlijk zijn dat zoiets hier en daar in een achterhoofd heeft meegespeeld, maar in het kader van de besluitvorming heb ik dat in ieder geval nooit op papier gezien en niet van anderen gehoord. En het is ook niet mijn eigen overtuiging geweest. Ik ben blij dat de Amerikanen de bereidheid hebben om zich te bemoeien met landen als Irak. Dat de Libische leider Gaddafi nu zijn nucleaire en chemische capaciteit heeft ingeleverd, komt echt niet door Russisch beleid, of door Frans beleid. Het komt louter door het feit dat Gaddafi naar Irak keek, en aanvoelde dat hij ook een keer aan de beurt zou zijn als hij op de oude voet doorging. Ik denk dus dat de wereld veiliger wordt, omdat de Amerikanen bereid zijn zich met Irak te bemoeien, indien de internationale gemeenschap een grens heeft getrokken. Dat landen als Nederland, als de VN dat vragen, daaraan hun bijdrage leveren vind ik een logische zaak.''