`Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn'

Volgens de Franse wetenschapper Olivier Roy is er geen botsing van beschavingen tussen `de' islam en `het' Westen. Radicale jonge moslims grijpen niet terug op hun traditionele cultuur, maar ontlenen hun identiteit aan een neo-islam die ontstaat in het Westen.

Olivier Roy neemt een hap nootjes, een haastige slok bier, en dendert voort met een volgend weetje: een soefi-broederschap is opgedoken onder de Zapatistas in centraal-Mexico. Opnieuw een teken dat de islam deel is van een globaliserende wereld, en dat een oosterse religie een onwaarschijnlijk huwelijk kan aangaan met Mexicaans anti-amerikanisme. Roy kijkt er niet van op. ,,We beleven een mondiale crisis van de cultuur'', zegt hij. ,,Godsdiensten maken zich steeds meer los van hun historische en culturele inbedding.''

Olivier Roy (54) werd opgeleid in de filosofie, Perzische letteren en politieke wetenschappen te Parijs, waar in zijn studententijd grootheden als Foucault doceerden (,,maar ik slaagde erin alle Grote Namen te vermijden''). Hij deed na de Russische inval in Afghanistan onderzoek onder de mujahedeen en is sindsdien uitgegroeid tot een vooraanstaande Franse islam-kenner, met een internationale reputatie. Roy, adviseur van de Franse regering en verbonden aan het Centre National de la Recherche Scientifique, onderzoekt in zijn boeken islamitische bewegingen en de `politieke islam'. Hij maakt korte metten met clichés over zowel de islam als het Westen: het idee bijvoorbeeld dat moslims zijn blijven steken in de Middeleeuwen en het seculiere Europa moeten `inhalen'. Ook het zoeken naar een vaste `essentie' van de islam, of van `het Westen' vindt bij hem geen genade, zomin als de neiging om opvattingen en gedragingen van moslims te verklaren uit hun `cultuur'. Roy legt er juist de nadruk op dat in een globaliserende wereld het begrip `cultuur' steeds meer aan inhoud en verklaringskracht aan het verliezen is.

Zijn bekendste werk, L'échec de l'islam politique (1992) is een scherpe kritiek op de ideologie van de politieke islam. Die utopische stroming, die alle heil ziet komen van een islamitische staat, levert volgens Roy geen werkbare politiek op. Godsdiensten handelen in deugden en moraal, maar zijn niet geschikt om een staat vorm te geven. Ook de politieke islam verzandt in een paradox: alleen een islamitische staat produceert deugdzame mensen, maar om een staat echt islamitisch te maken heb je eerst deugdzame mensen nodig. De titel van het boek (vertaald als The failure of political islam) slaat op Roys conclusie dat de politieke islam wel moet breken op de weerbarstige realiteit van modern landsbestuur, zoals in Iran ook daadwerkelijk gebeurt.

Twaalf jaar later ziet Roy geen reden aan zijn conclusie te twijfelen: ,,Het revolutionaire idee van een islamitische staat is verwaterd tot een morele `islamisering' van de bestaande samenleving. Zie de hoofddoekjes waarmee steeds meer vrouwen laten zien dat ze deugdzame moslims zijn. Groepen die eerst streefden naar een islamitische staat hebben zich in het Midden-Oosten nu verbonden aan een vorm van nationalisme. Kijk ook naar Turkije.'' Zelfs in Iran heeft het radicale islamisme van Khomeiny zijn tegendeel geproduceerd: het besef dat een nationale staat en een seculiere buitenlandse politiek onmisbaar zijn in de moderne wereld. Het religieuze terreurnetwerk van Bin Laden, dat niet gekoppeld is aan enig nationalisme, is volgens Roy mede een extreme reactie op die ontnuchtering van de politieke islam. Hij spreekt van een conservatief `neofundamentalisme', dat geen islamitische staat meer nastreeft, maar droomt van een universele moslimgemeenschap, los van bestaande samenlevingen, inclusief die van het Midden-Oosten.

Ook in zijn meest recente boek, L'islam mondialisé, over de mondialisering van de islam, neemt Roy een ongebruikelijke afslag. De islam die in Europa groeit onder jonge tweede-generatie migranten is geen import van een oorspronkelijke traditionele cultuur, maar een moderne islam, opgebouwd uit de hang naar heldere normen en waarden, het streven naar sociale rechtvaardigheid, en een persoonlijk beleefde godsdienst. Het neofundamentalisme, dat een vrome identiteit belooft zonder nationale banden, is onder veel jongeren een succes – wat nog niet wil zeggen dat ze allemaal jihadi worden.

Roy: ,,Je ziet wereldwijd dat godsdienst zich aan het losmaken is van lokale tradities en culturen. Het wordt de bron van een individuele identiteit die breekt met het verleden. Dat geldt voor het born again christendom in Amerika even goed als voor de islam.'' De islam wordt zo een verzameling persoonlijke richtlijnen voor `het goede leven'. Vandaar ook de toenemende nadruk op de `sharia', die regels moet bieden voor een vroom leven – zoals in het boek De weg van de moslim uit 1964, afgelopen maand middelpunt van een Nederlandse rel omdat het oproept tot het doden van homoseksuelen.

Kent u dat boek?

,,Jazeker. Ik heb het ook gebruikt voor mijn werk. De schrijver heb ik nooit gesproken, hij is een oudere Algerijn en die zijn vaak niet zo happig op Fransen, zoals u zult begrijpen. Je ziet veel van die handleidingen voor moslims die verder maar heel weinig van hun geloof afweten en denken dat ze genoeg hebben aan een vragenlijst voor kwesties als: mag ik kaas eten?; mag ik een vrouw de hand schudden?

,,Vijftig jaar geleden zouden moslims in Europa zo'n boek totaal irrelevant hebben gevonden, die waren met hele andere dingen bezig dan hun `identiteit'. Er staan in zulke boeken ook opmerkingen over hoe je moet omgaan met je slaven – dat betekent niets, zelfs niet in Saoedi-Arabië. Het is de tweede generatie in Europa die zulke literatuur opeens interessant vindt, wat nog niet wil zeggen dat ze zich er ook naar gaan gedragen. Ik vind trouwens niet dat zo'n boek verboden moet worden. Als je iets tegen vrouwenmishandeling wilt doen, pak dan de mannen aan die hun vrouwen slaan, niet de boeken die ze lezen.''

Het radicalisme van deze jongeren is volgens u geen import uit de Arabische wereld. Wat is het wel?

,,Dit fundamentalisme ontstaat hier, niet daar. Het is het gevolg van reeds begonnen verwestersing en culturele ontworteling. Radicale jonge moslims keren zich tegen hun ouders, tegen de traditie, tegen de oude geestelijkheid – maar ze willen tegelijk `goede moslims' zijn. Ze proberen zich een persoonlijke identiteit aan te meten met een ideologie die gedrenkt is in anti-imperialisme en anti-amerikanisme en die gebruik maakt van een elementaire, moralistische versie van de islam. Het is te vergelijken met de jeugdbeweging die we zagen in de jaren zestig, die was ook anti-Amerikaans en zeer begaan met het lot van de Derde Wereld. De werkelijke extremisten, de terroristen, dat zijn al helemaal geen traditionele moslims. Het zijn moderne radicalen die ons willen vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonald's gaan.''

Dus ontworteling is een bron van terrorisme?

,,Politieke radicalisering kan een teken zijn van verwestersing, dat heeft met tradities niets te maken. Bin Laden is volgens mij voor de helft een product van de islam, voor de andere helft van het Westen. Je kunt integreren in het Westen op een manier die voor ons heel vervelende gevolgen heeft. Maar dat hóéft niet. De radicaalste moslims in Frankrijk zijn salafisten, een conservatieve hervormingsbeweging binnen de islam die wordt gesteund vanuit Saoedi-Arabië. Maar zeker niet alle salafisten zijn terroristen. Let ook op een ander interessant verschijnsel: de bekering van Europeanen tot de islam. Je ziet dat nu steeds meer in Frankrijk gebeuren. Ook dat wijst erop dat wij `westerlingen' en moslims niet zo vreemd zijn voor elkaar, we hebben kennelijk voldoende gemeenschappelijk om zo'n overstap mogelijk te maken.''

We beleven dus geen botsing van beschavingen?

,,Nee, maar we maken wel een botsing mee van waarden. En dat is veel meer een intern Europees debat dan een confrontatie met de islam. Radicale moslims hebben conservatieve opvattingen over vrouwen en homoseksuelen, zeker. Maar die worden gedeeld door talloze conservatieve Europeanen. Daarom was Pim Fortuyn bij jullie ook zo'n interessante figuur: hij was een populist die niet reactionair was, maar de seksuele vrijheden van de jaren zestig verdedigde. Ik hoorde een keer een Marokkaanse imam tegen hem tekeergaan, over moreel verval en verloedering, en ik dacht: George Bush zou het daar helemaal mee eens zijn. Het is een conflict binnen de moderniteit.''

Maar is er geen probleem met de scheiding van kerk en staat? Is de islam verenigbaar met een pluralistische democratie?

,,Tja. Wat wil je met die vraag bereiken? Ik zeg altijd: weet je wat, we stellen een geleerde commissie in, zo doen we dat meestal in Frankrijk, en die gaat in opdracht van de regering uitzoeken of islam en democratie kunnen samengaan. Stel je nu eens voor dat die commissie na een jaar hard werken met een rapport komt en de conclusie luidt: nee, islam en democratie zijn niet verenigbaar. Nou, dat weten we dan. Niet zo mooi. Maar wat moet je ermee? Alle moslims het land uitzetten? Ze zijn nu eenmaal hier, onze samenleving gaat vast veranderen, en we moeten daarmee leren leven.''

Geeft die vraag volgens u een vertekend beeld van de islam?

,,We luisteren te veel naar wat de fundamentalisten zeggen. Naar hun eigen fantasieën over de islam en het Westen. Zij koesteren een imaginair beeld van beide, en wij vaak ook. Kunnen we dan niet beter onze eigen mythes in twijfel trekken, in plaats van de hunne letterlijk te nemen? Natuurlijk, de verhouding van staat en religie is in Europa een andere dan in de islamitische wereld. Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld. Maar wat betekent dat? Van Spaanse katholieken werd ook tot voor kort gezegd dat ze zo anti-democratisch waren, maar is Spanje nu een mindere democratie dan andere? Een ander voorbeeld. Max Weber heeft de beroemde these verkondigd dat kapitalisme en protestantisme qua mentaliteit heel goed samengaan. Ja, maar dat wil nog niet zeggen dat een katholiek geen goeie ondernemer of bankier kan zijn. Het verband dat Weber ziet is een correlatie, geen oorzakelijkheid. Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn. Daar hoeft hij zijn godsdienst niet voor op te geven, net zomin als katholieken.''

Maar moet de islam zichzelf als religie niet hervormen?

,,Dat hoeft niet. De samenleving verandert, dat is veel belangrijker. De katholieke kerk heeft zich ook aan de nieuwe tijden aangepast zonder eerst de orthodoxie overboord te zetten. Neem de ophef over homoseksuelen. Het Vaticaan erkent homo's nu als mensen: weliswaar als zieke mensen, maar niet langer allereerst als zondaars of misdadigers. Dat is nog lang niet afdoende, zult u zeggen, maar het is winst. Als je naar conservatieve moslims luistert, hoor je precies hetzelfde. En als we gelovigen willen laten zeggen dat homo's normale, gezonde mensen zijn, waarom beginnen we dan niet met de paus?''

Wat moeten we dan wel doen? Multicultureel blijven?

,,Multiculturalisme is geen goed antwoord op de huidige problemen. Niet omdat het doorgeschoten zou zijn, maar omdat het uitgaat van een onjuist beeld van `oorspronkelijke culturen' die bewaard moeten blijven. Dat is achterhaald. Culturen zijn voortdurend in beweging. Die zogenaamde oorspronkelijke culturen zijn allang verweven geraakt met de onze. Kijk naar de moralisering van de islam onder jongeren, dat is een ontwikkeling die past in de herwaardering van normen en waarden die je nu overal in Europa aantreft.''

En de rol van nationale overheden bij integratie?

,,Ik geloof dat we op dat punt naar elkaar toegroeien. Tien jaar geleden was er in Europa nauwelijks een gesprek mogelijk tussen landen die assimilatie eisten en landen die multiculturalisme verkondigden. Nu zie je dat veranderen. We leren van elkaars ervaringen. Nederland is minder multiculturalistisch aan het worden, en Frankrijk minder assimilationistisch.''

Pardon?

,,Jazeker. Mensen verkijken zich op die wet op de hoofddoekjes. Ze vergeten dat in Frankrijk de islam nu van staatswege is erkend als religie, compleet met een vertegenwoordigend orgaan dat moet dienen als gesprekspartner voor de overheid. Dat is volstrekt nieuw. En natuurlijk moest er als concessie aan de secularisten die wet op de hoofddoekjes komen. Het verschil met Nederland is dat wij de islam erkennen als religie voor individuen, niet als een godsdienst van een bepaalde gemeenschap. We hebben er in Frankrijk overigens een heel interessant probleem bij, want er staan nu allerlei `nominale' moslims op, dat zijn migranten die zich beschouwen als moslims maar ook als seculiere burgers, of zelfs als moslims die niet meer geloven. Die willen niet vertegenwoordigd worden door een orgaan met traditionele gelovigen.''

Over de Franse `laïcité', de neutraliteit van de staat, bestaan veel misverstanden. Wij begrijpen soms niet wat dat begrip nu precies inhoudt.

,,Geeft niet. Wij begrijpen het zelf vaak ook niet. Laïcité is geen weergave van de Franse werkelijkheid, maar een nationaal zelfbeeld: zo zien we onszelf graag. Het is in elk geval geen aanval op de godsdienst of een poging religie terug te dringen in de privé-sfeer. In Frankrijk hebben we ook aalmoezeniers in de gevangenis en het leger die door de staat betaald worden. Wij willen de verhouding regelen tussen godsdiensten en de staat, om de individuele vrijheid van burgers te beschermen. Maar dat wil niet zeggen dat godsdienst moet worden verbannen uit het openbare leven.''

Wat hebben we nu het meest nodig om de huidige problemen rond de islam en integratie in Europa het hoofd te bieden?

,,Tijd, denk ik. En mensen niet in de hoek drijven. Jonge, geschoolde moslims in Europa die geen uitzicht hebben op sociale stijging zullen zich aangetrokken voelen tot het salafisme, dat is normaal. Maar hoe lang duurt die aantrekkingskracht, tien jaar? Dan wil je toch een baan en een gezin.''

Wordt dat allemaal niet verstoord door de oorlog in Irak?

,,Irak is een debacle. Of het zal leiden tot een nieuwe terreurgolf lijkt me nog onzeker. Wat je nu in Irak zelf ziet, is islamitisch nationalisme: men keert zich tegen de Amerikanen uit naam van de islam én van de soevereiniteit van Irak. Terroristen zullen natuurlijk proberen dat conflict te exploiteren, dat wel. Maar ik ben er in het algemeen van overtuigd dat het Midden-Oosten niet de bron is van dit terrorisme. De strijd van de Palestijnen dient als denkbeeldige identificatie, maar het is een fantasie. Er is nog geen enkele jihadist uit Europa vertrokken naar Palestina, ze gaan naar Kashmir of Tsjetsjenië, de grensgebieden van de islam. Het Midden-Oosten interesseert ze geen bal. De meesten weten niet eens waar Hebron ligt, of Jenin.

,,Als je met islamitisch terrorisme wilt afrekenen, slaat het ook nergens op om Irak binnen te vallen. Saddam verwijderen? Goed idee, heb ik geen problemen mee. Laten we een alfabetische lijst maken van dictators en ze één voor één opruimen. Maar doe het niet uit naam van de strijd tegen terreur.''

En Europa?

,,Dat Europa en de Verenigde Staten over Irak niet op dezelfde lijn zitten vind ik prima. Die verdeeldheid ondermijnt het wijdverbreide idee dat er één `Westen' bestaat. Dat is een mythe die de fundamentalisten propageren, en waar wij vaak ook in geloven. Maar het is een mythe.''

Olivier Roy: De globalisering van de islam. Van Gennep, 215 blz. €22,50

Ik ben ervan overtuigd dat het Midden-Oosten niet de bron is van dit terrorisme

Pak de mannen aan die hun vrouwen slaan, niet de boeken die ze lezen