`Niet meteen iets zeggen is mijn stijl'

De PvdA presenteert vandaag, op de Dag van de Arbeid, een nieuw beginsel- programma voor de sociaal-democratie. Het gaat minder over de wereld en meer over Nederland dan in 1977 en is bescheiden over de maakbaarheid van de samenleving. Een gesprek met partijleider Wouter Bos: `Ik verlang er wel eens naar om de VVD of GroenLinks te leiden. Hoef je al die keuzen niet te maken.'

Het is november 2002 als de partijleider voorstelt zijn eigen partij, de PvdA, op te heffen – een andere naam te geven, zegt hij achteraf liever. Het is januari 2004 als Wouter Bos zit te vergaderen met partijvoorzitter Ruud Koole en zes anderen over een nieuw beginselprogramma en opnieuw suggereert afscheid te nemen van de PvdA. ,,Ik heb voorgesteld om geen programma voor de sociaal-democratie te schrijven, maar voor de progressieve beweging. Dat leek mij een fantastische offensieve strategie, om tegen iedereen die zich nu door GroenLinks of anderen aangesproken voelt te zeggen: hoor eens... Maar ik stond helaas alleen in dat voorstel. De anderen zeiden: we moeten eerst onze eigen identiteit hervinden en ik heb er begrip voor.''

Sinds hij anderhalf jaar geleden aantrad als partijleider strijdt Wouter Bos (40) op verschillende fronten. In de Kamer in Den Haag en in de tv-studio's in Hilversum, in de partij en op straat. Dan moet hij weleens uitleggen waarom hij op de ene plek is en niet op de andere. Zoals een maand geleden, als voor één keer het vragenuurtje in de Kamer naar woensdagmiddag is verplaatst. De zaal is vol, alleen de stoel van Bos is leeg.

De aula van de Universiteit van Tilburg (680 plaatsen) is ook vol, achterin staan zelfs mensen. Wouter Bos houdt een college over de staatsschuld, met een power-pointpresentatie en goed-getimede grappen. Mist hij niks in Den Haag, vraagt de inleider. ,,Er wordt veel over geschreven'', zegt Bos, ,,Maar ik vind heel vaak optreden buiten Den Haag oprecht veel leuker dan in Den Haag.''

Een paar weken later moet hij zich opnieuw verontschuldigen, nu bij de leden. In Rotterdam is het Politiek Forum van de partij bijeen, een groep min of meer gewone leden die als klankbord fungeren. Ze praten onder meer over integratie. Halverwege arriveert de partijleider. ,,Ik was bij Harry Mens'', vertelt hij de zaal, ,,Je moet wát doen om zichtbaar en hoorbaar te zijn.'' Hij zegt dat Mens wilde weten hoe het voelt om slapende rijk te worden. De PvdA doet het immers geweldig in de peilingen. Maar wie de politiek via de televisie volgt, heeft het gevoel dat het vooral de VVD'ers Wilders en Hirsi Ali zijn die op dit moment oppositie voeren.

,,We gaan pijnlijke keuzes niet uit de weg'', zegt Bos tegen zijn partijgenoten, en hij noemt een paar voorbeelden. ,,We zijn de enige partij die het gedurfd heeft in dit tijdsgewricht op te schrijven dat er meer moskeeën moeten worden gebouwd.''

Wat wil de PvdA? Wat wil Wouter Bos? De partij won de verkiezingen, verloor de formatie maar de partijleider krijgt maar geen duidelijk gezicht. Hij vroeg geduld, zei dat er tijd nodig was voor het debat in de partij, dat jarenlang was verwaarloosd. Heeft hij zelf nog geen ideeën of wil hij ze nog niet vertellen?

Het is een beetje zoeken. Als je de interviews met Bos erop naleest, zie je dat hij af en toe wel een radicaal voorstel doet. Zo pleitte hij voor herinvoering van het districtenstelsel van voor 1917, voor een tweepartijenstelsel, voor de gekozen minister-president. Hij had het over een acceptatieplicht voor bijzondere scholen, waarvoor artikel 23 van de grondwet, bijna een eeuw taboe, zou moeten worden veranderd. En hij schreef over een greencard-model naar Amerikaans voorbeeld. Dat houdt in: Nederland wordt officieel een immigratieland, maar toekomstige immigranten krijgen niet meteen volledig toegang tot de verzorgingsstaat.

Deze week ontvangt Wouter Bos in zijn werkkamer in Den Haag voor een gesprek over het nieuwe beginselprogramma van de PvdA. Dat moet het oude uit 1977 vervangen en wordt vandaag, 1 mei, in concept gepresenteerd. In 2000, hij was toen net staatssecretaris van Financiën in het tweede Paarse kabinet, sprak Wouter Bos zich in Vrij Nederland uit tégen een beginselprogramma. Hij wilde zich niet vastleggen op één bindende gedachte, een ideologie. En het alternatief was een kleurloos, waterig compromis, dacht hij toen.

Nu is het er toch gekomen. Een nieuw programma, van zes A4-tjes, een abstracte mix van socialisme en liberalisme. Maar het districtenstelsel, artikel 23 en de greencard staan er niet in. `We willen mensen kansen geven om het beste uit zichzelf naar boven te halen. Uiteraard, mensen zijn vooral zelf verantwoordelijk voor hun eigen toekomst.' `Mensen hebben recht op zekerheid. [...] De zekerheid dat je bij pech en tegenslag niet aan je lot wordt overgelaten.'

Is dit het beginselprogramma van Wouter Bos of van de PvdA?

Wouter Bos: ,,Ik zat in een commissie met zes, zeven anderen. Er zitten van iedereen zinsneden in. Maar we hebben op een gegeven moment wel die vraag op tafel gehad. De conclusie was: het moet het beginselprogramma van de PvdA zijn, maar het zal niets waard blijken te zijn als ook Wouter Bos zich er niet goed in kan vinden.''

U heeft in het verleden gezegd: in de praktijk ben ik gematigd, maar in mijn principes ben ik radicaal. Wees eens radicaal. Hoe ziet uw ideale wereld eruit, in vijf zinnen?

,,De meest radicale zin uit ons beginselprogramma is de zin dat iedereen recht heeft op een fatsoenlijk bestaan. Dus daar heb ik maar een zin voor nodig.''

Dat is niet erg radicaal.

,,Lijkt me wel.''

Wie kan het daar nou mee oneens zijn?

,,Wie durft dat als politieke ambitie te formuleren? Of je het nu hebt over pyjamadagen in verpleegtehuizen of ouders die het schoolgeld niet kunnen betalen voor hun leerplichtige kinderen: als je een fatsoenlijk bestaan tot je ambitie rekent is er nog genoeg te bereiken.''

Het nieuwe beginselprogramma is veel dunner dan het oude. Er staan geen doemscenario's in over het milieu en de wapenwedloop, zoals in dat van 1977, dat werd geschreven na de oliecrisis. Het is bescheidener over de maakbaarheid van de samenleving. En het gaat vooral over mensen, individuen. Woorden als `overheid' en `bestuur' komen er nauwelijks in voor, en het woord `staat' al helemaal niet. Het gaat minder over de wereld en meer over Nederland. En er staat, opnieuw in abstracte bewoordingen, iets in over de grenzen van dat Nederland. Bos: ,,Het grote beeld dat grenzen niet bestaan, dat we allemaal leven in dezelfde grote wereldsamenleving, dat zit er nu niet meer zo in. Wij kiezen duidelijk voor een zekere afscherming, omdat solidariteit hier dat vraagt. Geen enkel land heeft een ongelimiteerd absorptievermogen.''

In het beginselprogramma staat dat Europa er alleen is voor zaken die nationaal niet opgelost kunnen worden. Heeft de PvdA geen vertrouwen meer in Europa?

,,Je moet aantonen voor welke concrete problemen Europa nodig is. Een belangrijk deel van het landbouwbeleid kan weer op nationaal niveau geregeld worden. Ik heb grote twijfels of er noodzaak is voor een Europees cultuurbeleid. Ik betwijfel ook of op het gebied van onderwijs veel meer Europese samenwerking nodig is dan dat diploma's onderling erkend en uitgewisseld kunnen worden. Universiteiten kunnen zelf wel samenwerken, daar hebben ze Brussel niet voor nodig. Verder vind ik dat wij verantwoordelijk zijn voor Flevoland en Berlusconi voor Sicilië. Laten we, voordat we denken aan méér samenwerking, eerst eens goed doen wat strikt nodig is.''

Waar ligt de grens van de Europese Unie in het beginselprogramma?

,,In de tekst staat dat nieuwe landen welkom zijn als ze dezelfde democratische waarden delen, het Europese beschavingsideaal. Ik ben het met Frits Bolkestein eens op dit punt: als je Turkije accepteert, heb je eigenlijk geen argumenten meer om nee te zeggen tegen landen als Wit-Rusland, de Oekraïne en zelfs Rusland, als ze aan alle criteria voldoen. Maar na Turkije en Rusland houdt het geografisch wel op.''

Na de discussies over de oorlog in Irak zou je verwachten dat u juist voor een minder groot, maar hechter Europa zou kiezen, ook als tegenwicht van die ene supermacht, de VS.

,,Daar heben we veel discussie over gehad. We pleiten voor een grotere politieke en militaire eenheid van Europa, binnen een bondgenootschap met de Verenigde Staten. Maar in essentie stellen wij de VN, de internationale rechtsorde, boven de EU. De echte tegenmacht is de internationale rechtsorde. Wij kiezen er niet voor om vrijheid en democratie tegen de internationale rechtsorde in overal te vestigen. Dat is best pijnlijk, zeker voor de mensen die daar in onvrijheid leven.''

Over militair ingrijpen is het nieuwe beginselprogramma duidelijk. Dat mag alleen met een ,,volkenrechtelijk mandaat''. Stel dat in Irak alsnog een VN-mandaat komt, en de opstand van de burgers zet toch door: is het dan blijven of wegwezen?

,,De Irakezen moeten het echt willen. Als dat niet zo is, dan zal in ieder geval mijn eigen vertrouwen in de mate waarin je dit soort exercities succesvol kunt ondernemen, een forse deuk krijgen. Dat is bij mij sowieso al enorm aan het schuiven. Afghanistan was voor mensen als ik bijna het ideaaltype van internationaal militair ingrijpen op basis van een volkenrechtelijk mandaat met unanieme ondersteuning van de Veiligheidsraad en deelname van een zeer brede coalitie, inclusief de Ararabische wereld. Maar als je nu de anarchie in grote delen van Afghanistan ziet, moet je maar hopen dat de situatie daar niet verslechtert. De successen van de VN bij peacemaking zijn over het algemeen kleiner dan bij peacekeeping. Dat is een ontmoedigende conclusie.''

Wat is de nieuwe, bindende gedachte in het beginselprogramma?

,,Er is niet één bindende gedachte in de zin van één woord. Solidariteit is er één, maar het zijn er meer. Het zal altijd bij de sociaal-democratie horen dat je bijvoorbeeld vrijheid en solidariteit allebei prachtig vindt en soms moet kiezen. Ik verlang er ook wel eens naar de VVD of GroenLinks te leiden. Hoef je al die keuzen niet te maken – dan is het overheid óf markt, niet overheid én markt. Groei óf milieu, niet groei én milieu. Ik geloof ten diepste dat de kern van de PvdA zit in het proberen die spanning op een positieve manier uit te buiten. Dat is gevaarlijk, je kunt neergezet worden als een partij die nooit ergens echt voor kiest. Simpelheid lijkt altijd te suggereren dat je echt kiest, evenwicht dat je niet kiest. Het is onze uitdaging te laten zien dat evenwicht ook een keuze is.''

Belangrijke, concrete ideeën als het districtenstelsel, artikel 23 en de greencard ontbreken. Waarom?

,,Dat vonden we vaak te concreet voor beginselen. De beginselen vormen de harde kern. Het liefst zou je ze zo formuleren dat ze voor eeuwig waarde hebben.''

We doen nu een kleine honderd jaar met een stelsel van evenredige vertegenwoordiging. En over de vrijheid van onderwijs, artikel 23, is in de vorige eeuw een schoolstrijd gevoerd, een van de grootste conflicten in de geschiedenis van de parlementaire democratie. Is dat niet fundamenteel genoeg?

,,Puur omdat wij dat niet een kwestie van beginselen vinden. In het beginselprogramma staat wel een zinsnede over onderwijs. Dat moet zorgen voor samenhang in de maatschappij, voor gedeelde oriëntaties, een gemeenschappelijke geschiedenis en een gemeenschappelijke toekomst. Dat kun je zien als een aansporing om het onderwijs in ieder geval niet verder te segregeren. Je zou het ooit kunnen gebruiken om te zeggen: als het helemaal fout gaat, moet artikel 23 op de helling.''

Bij het politiek forum zei u afgelopen zaterdag: wij zijn de enige partij die het heeft aangedurfd op te schrijven dat er meer moskeeën moeten worden gebouwd in Nederland. Dat was duidelijk.

,,Zal ik het hier herhalen? Er moeten meer moskeeën gebouwd worden in Nederland.''

Heeft u dat wel eens op tv gezegd?

,,Euh, ik heb het in ieder geval nooit bewust vermeden. De reden dat ik het in Rotterdam zei is dat ik me eraan stoor dat mensen zeggen dat we slapend rijk worden.''

Ze bedoelen: de PvdA vindt niks omdat ze het in de peilingen heel goed doen.

,,Dan zitten ze echt niet op te letten. Wij pleiten voor meer moskeeën, voor Turkije bij Europa, wij maken ruzie met de studentenbonden omdat we selectie in het hoger onderwijs willen toestaan, wij willen de pensioenpremie- en de hypotheekrente-aftrek binden aan een maximum. Dat zijn allemaal keuzes die mijn voorgangers, zegt men, uit angst voor electoraal verlies niet aandurfden.''

Jullie integratie-rapport telt een groot aantal afgewogen stellingen. Moet je soms niet wat ongenuanceerder zijn om je boodschap over te brengen?

,,Kan zijn. Maar dat hebben we in ieder geval op dat onderwerp niet willen doen.

Als je in bijvoorbeeld Rotterdam de straat op loopt en mensen vraagt wat de PvdA van integratie vindt, dan kunnen ze dat niet vertellen.

,,Maar ik denk wel dat ze er een beter gevoel bij hebben dat twee jaar geleden. Zeker ook in Rotterdam. Ze kunnen het misschien niet onder woorden brengen. Maar als je zou vragen: hoe scoort de PvdA op integratie, dan zitten we hoger dan in 2002.''

Een oude PvdA'er waarover u het regelmatig heeft in interviews is, naast Joop den Uyl, Jan Pronk. Die zegt: polariseer, kies een radicaal standpunt, dat is goed voor het debat. Dat doet u juist niet.

,,Het is wel de kant van hem die ik bewonder. Ik heb hem ook meegemaakt als minister. Op het beledigende af nam hij af en toe afstand van z'n ambtenaren. Omdat hij vond dat iets `politiek' was, en niet `ambtelijk'. Ik begreep er eerst helemaal niks van, maar ik zag later ook wel dat dat dus ook een functie is van politiek: iets wat technocratisch en ambtelijk lijkt terugbrengen tot keuzes en tot moraliteit, waarden. Dat doet Jan ongelooflijk goed. Maar of hij dat in mijn positie ook zo gedaan zou hebben, is de vraag. Ik heb een hele andere verantwoordelijkheid: de partij als geheel.''

Moet er straks nog wel een verkiezingsprogramma komen? Waarom niet gewoon een lijsttrekkersprogramma?

,,Laat ik het zo zeggen: voor de volgende verkiezingen komt er eerst weer een lijsttrekkersverkiezing binnen de partij. Als ik dan kandidaat ben, maak ik daarvoor een eigen programma. Het lijkt mij onbestaanbaar dat de partij dan een verkiezingsprogramma maakt dat daar helemaal los van staat. Kan niet.''

En wat zijn voor uzelf de harde keuzes, de problemen, datgene waarop we zitten te wachten?

,,Ja, dat hoor je dán, hè? Moet ik nou al m'n strategie in dit interview prijsgeven?''

U zou kunnen zeggen: de verschillen tussen arm en rijk worden op dit moment groter, en ik wil ze kleiner maken.

,,Ja, dat kan allemaal.''

En, vindt u dat?

,,Dat is voor de volgende fase.''

U zegt nu niets. Maar wat zegt het beginselprogramma daarover?

,,Waar het om gaat, is dat verschillen en ongelijkheden niet structureel en onoverbrugbaar mogen zijn. Maar dit beginselprogramma neemt op geen enkele wijze stelling tegen een goede beloning voor mensen die zich inspannen. Wat duidelijk moet zijn is dat armoedebestrijding een hogere prioriteit voor de sociaal-democratie heeft dan inkomensnivellering. De bodem omhoog tillen is belangrijker dan het plafond omlaag halen.''

Hoe zit het nu: weet u nog niet welke harde keuzes u gaat maken, of wilt u het nog niet zeggen?

,,Ik weet dondersgoed wat ik wil. En ik heb voor mezelf een aantal van dat soort meer radicale keuzes al lang klaarliggen.''

Is dát de kern van modern politiek leiderschap, níet meteen zeggen wat je denkt, om eens iemand te citeren?

,,Sommige mensen zeggen dat ik hier een enorme inschattingsfout maak, maar volgens mij is het een stijl die bij deze tijd past. Op het moment dat ik wegging bij Shell, was er een sterke trend in de richting van coachend en dienend leiderschap. De klassiek hiërarchische leider die verordonneert en beslecht was uit. Iedere leider weet dat er momenten zijn waarop je dat moet doen, ik ook, maar dat zou niet het stempel van je leiderschap moeten zijn. Ik val mijn collega's uit de fractie nooit in het openbaar af. Ik probeer andere mensen in programma's en op podia te krijgen – ook al weet ik dat ik me daarmee de kritiek op de hals haal dat ik zelf niet zichtbaar genoeg ben. Toen ik uit het bedrijfsleven kwam, had die leiderschapsstijl de toekomst. In de politiek, in zo'n fractie, in een partij die aan het vernieuwen is, is dat ook nodig.

,,Een echt pluriforme partij krijg je pas in een ander kiesstelsel, het districtenstelsel van voor 1917. Je krijgt dan twee politieke bewegingen die zeer pluriform zijn. Dat biedt een veel duidelijker keuze voor kiezers. Het politieke debat zal zich verplaatsen. Nu wordt het politieke debat geacht plaats te vinden tussen partijen – maar de facto gebeurt dat nauwelijks omdat die gebonden zijn aan regeerakkoorden. In zo'n districtenstelsel zal het politieke debat zich verplaatsen naar de partijen zelf, zal er een heftig debat plaatsvinden binnen de partijen. Kijk naar Engeland. Waar werd het debat gevoerd over het hoger onderwijs of over Irak? Dat was niet tussen Labour en Conservatieven maar binnen Labour. En veel heftiger dan bij ons tussen de partijen.''

U bent de PvdA daar op aan het voorbereiden?

,,Er is niets mis mee als je binnen een partij verschillende facties hebt. Je zou je kunnen voorstellen dat de volgende lijsttrekkersverkiezingen veel meer op basis van eigen programma's van de verschillende kandidaat-leiders gebeuren en ook de verliezer iemand is die een groep gelijkgezinden om zich heen heeft. Dat zal dan voor de PvdA ook weer wennen zijn. Ik juich dat toe.''

Het beginselprogramma van de PvdA komt beschikbaar via www.nrc.nl