Rita Verdonk: Wij moeten in Nederland allemaal dezelfde taal spreken

Vreemdelingen moeten tot op zekere hoogte worden gedwongen zich aan te passen, zegt minister Rita Verdonk (integratie) tegen Folkert Jensma.

De oude denkbeelden over vreemdelingen in Nederland worden de grond in gestampt. In een recente VVD-fractie notitie lees ik: ,,Niemand slikt nog de misleidende mantra `integreren met behoud van eigen identiteit'.'' Polariseren, escaleren, dat is nu gaande.

,,Het is geen polarisatie. De multiculturalisten hebben, vanwege een bepaald soort correctheid, ervoor hebben gezorgd dat er heel veel onvrede bij de burger is. De problematiek van allochtonen in de samenleving was totaal niet bespreekbaar.''

Wat betekende die correctheid ook weer?

,,Dat alles wat niet deugde tot racisme of discriminatie werd verklaard. Als je in een buurt woonde met allochtonen die van alles deden dat niet door de beugel kon en je zei daar wat van, was je een racist. Goed aan deze tijd is dat de problemen nu wel besproken kunnen worden. De discussie is begonnen met het essay van Paul Scheffer. Dat was voor het eerst dat er een stuk in de krant stond met een duidelijke analyse van iets wat de gewone burger allang wist, en waar overal over gepraat werd.''

U bent een liberaal. Rechten van het individu zijn voor u belangrijk. Dat `behoud van eigen identiteit' dat de VVD-fractie uit het raam gooit, is dat niet juist iets waar u een lans voor zou moeten breken?

,,Dat doe ik ook. Maar je mag eisen stellen aan mensen die hier komen wonen. Ik vind dat wij hier in Nederland allemaal dezelfde taal moeten spreken en dat is Nederlands. Ik vind ook dat wij waarden hebben die je moet respecteren. Dat is de basis. Een overheid mag ook in het liberalisme eisen stellen. Daarbovenop is er natuurlijk alle ruimte voor de eigen identiteit.''

Dus je mag hier je eigen taal blijven spreken, je eigen kleding blijven dragen, je eigen geloof beleven.

,,Ja, maar je moet ook kunnen praten met je buurman. De beste manier om te integreren is om te werken. Als je dat doet, en je spreekt thuis vanuit je eigen cultuur de taal van die cultuur, dan vind ik dat uitstekend. Maar als je als ouder op de ouderavond van de school komt, dan spreek je Nederlands. Als jouw kind in Nederland naar school gaat, dan kan het niet zo zijn dat-ie thuis iets heel anders te horen krijgt. Daar moet verandering in komen.''

Dus dat betekent overheidsingrijpen. Ik overdrijf nu even ten bate van het gesprek: met een beroep op liberale beginselen is er nog nooit zoveel staatsinterventie gepropageerd als juist op dit moment, op dit onderwerp.

,,Kijk, ik houd me als minister aan het hoofdlijnenakkoord. In een liberale visie mag de overheid grenzen stellen. Het is niet alleen maar individuele vrijheid.''

Een voorbeeld dan. Hirsi Ali schrijft in Trouw een open brief aan Cohen en verwijt hem dat Amsterdam zwemles subsidieert voor een islamitische basisschool, die dat gescheiden laat uitvoeren. Daarmee zou je volgens haar orthodoxe islamieten bevestigen in de gedachte dat hun normen hier in Nederland geschikt zijn om onderwijs in te kunnen geven. Waarom laat je die mensen niet in hun misverstand dat zwemles voor jongetjes en meisjes gescheiden moet zijn? Het enige belang is dat islamitische kinderen niet in de gracht verdrinken. Basta. Nu wordt zwemles voor kinderen gepolitiseerd. Zou u dat ook doen?

,,Vanuit de integratiegedachte moet je kritisch kijken naar activiteiten die je wel en niet subsidieert. Die islamitische grondslag maakt me dan niet zoveel uit.''

Maar voor die school wel, daar is het essentieel.

,,De basale Nederlandse norm is de gelijkheid van man en vrouw. Laat ik het scherper stellen: stel dat jongens wel mogen leren zwemmen in het diepe bad en de meisjes mogen alleen ronddolen in het pierebadje. Dan zeg ik: niet subsidiëren. Als het om gescheiden zwemmen gaat, moet je je daar eerst maar eens in verdiepen.''

Liberalen zijn gewend religie als een

privé-zaak te zien. Sommigen willen geloven dat man en vrouw ongelijk zijn, dat besnijdenis kan, dat ongelovigen veracht en bestreden moeten worden. Maar nu het om de orthodoxe islam gaat, is de stemming anders. Nu dient alles wat op basis van die religieuze grondbeginselen wordt gevraagd, bestreden te worden.

,,Ik kijk naar onze grondbeginselen en met name naar onze grondrechten. Besnijdenis is mishandeling van meisjes. Eerwraak tolereren we niet. Huiselijk geweld tolereren we niet. Dat past niet binnen ons stelsel van waarden, ook niet van wettelijke normen.''

Dat kan ik volgen. Dan is wel de conclusie dat mensen die dat geloven hier eigenlijk niet kunnen integreren. Dan moeten we man en paard noemen en zeggen: `de orthodoxe islam' is hier ongewenst.

,,Maar we praten hier eigenlijk maar over een heel klein groepje mensen. Er zijn maar een paar radicale islamscholen. Er zijn heel veel islamscholen met een volkomen herkenbaar waarden- en normenpatroon. Waar we over praten is een hele kleine groep. Wat daar gebeurt, dat moet je bespreekbaar maken.''

U bent toch geen discussieleider? U zou politieke consequenties moeten trekken.

,,Dat gebeurt ook, afhankelijk van de omstandigheden. Er wordt veel stringenter opgetreden tegen toestanden op islamscholen die hier niet passen.''

Cohen noemt integratie via moskeëen een goede mogelijkheid. Dat komt hem dan weer op het verwijt van naïviteit te staan.

,,Als in die moskeeën van allerlei verteld wordt dat tegen onze grondrechten ingaat, dan moeten we daar wat aan doen. Maar stel dat de moskee een open dag heeft om te laten zien dat daar een religie wordt verkondigd, net zo goed als andere religies in Nederland, dan vind ik dat uitstekend.''

Zo denk ik ook, graag zelfs. Maar dan zijn u en ik typische Hollandse consensusdenkers, niet gewend aan strijd, aan op polarisatie gerichte orthodoxe islamieten – die willen ons juist bestrijden.

,,Als echt blijkt – we zitten nu bovenop die radicale moskeeën – dat daar dingen gebeuren die niet passen in ons waarden- en normenpatroon, dan moet je ook ingrijpen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Moskeeën zijn soms georganiseerd als een stichting. Die kun je ontbinden als je daar aanleiding toe ziet.''

Bestaat er een soort nationale canon, waarvan je kan zeggen: als je dat kent, dan ben je geïntegreerd?

,,Ik ben nu bezig met een integratieladder – wanneer vind je op individueel niveau dat iemand geïntegreerd is. Ga je naar school of niet. Werk je of niet. Woon je in een gemengde buurt. We vinden niveaus van integratie om een stelsel te kunnen maken dat mensen helpt te integreren. Er zitten nu 350.000 mensen hier die geen Nederlands spreken. Die moeten een kind meenemen als ze naar de dokter gaan. Taal is cruciaal. Dan kun je ook genieten van wat wij met elkaar hier hebben gepresteerd.''

Mij valt op dat integratie nu justitiebeleid is, alsof het een misstand is, een kwestie van openbare orde. Er zijn ook landen die integratie en eigen identiteit zien als positieve waarden waar een land voordeel mee kan behalen. Dit is uiteraard ouderwets multicultureel gedacht, maar ik leg het u toch maar voor.

,,Ik vind het niet defensief. De allochtonen met een achterstand willen we niet afschrijven, maar bij de hand pakken. Die willen we alsnog leren over onze normen en waarden. Dat integratie bij justitie zit, is heel goed. Vreemdelingenbeleid plus integratie is een geheel.''

Ik zag dat de VVD nu van plan is om op te houden met overheidsfolders in vier talen. Dat leek mij pesterij.

,,Ik ben al bezig dit stop te zetten. Dat kan echt niet meer.''

Dan bereikt u die 350.000 niet-Nederlands sprekers dus niet.

,,Die kunnen de weg nu al vinden. Dat moeten ze dan maar volhouden, totdat ze Nederlands hebben geleerd. Daar gaan we dus voor zorgen.''

Bush voert campagne in het Spaans, Kerry ook. Wat doet u met kiezers die Berbers spreken?

,,Ik wil ze duidelijk maken, dat ik ervoor sta dat ze integreren in de samenleving. Er zouden nog wel eens een heleboel mensen kunnen zijn die daar heel blij mee zijn, want dan hebben ze eindelijk die buurman niet meer nodig om die brief te laten vertalen.''