Een politieagent moet `u' zeggen

Ambtenaren kennen heus nog wel normen en waarden, vindt minister Remkes. Wel zijn er rotte appels. Die moeten verwijderd worden.

Het gaat slecht met de reputatie van de ambtenaar. Minister Remkes (Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) heeft het deze week gemerkt in het Kamerdebat over de publieke moraal. Sinds de parlementaire enquête naar de bouwfraude worden ambtenaren regelmatig in verband gebracht met gebrek aan integriteit. Burgemeesters klaagden over de dienstverlening, Kamerleden over te hoge salarissen van topambtenaren en over gebrekkige medewerking aan politieke hervormingen. De Tweede Kamer debatteerde de afgelopen weken tot twee keer toe over conflicten die ministers uitvechten met ondergeschikten. Minister Donner (Justitie) moest uitleggen waarom hij afwil van twee gevangenisdirecteuren die hem bekritiseerden. En zijn collega De Geus (Sociale Zaken) steggelde met de Kamer over de arbeidsrechtelijke positie van (inmiddels ex-)bestuursvoorzitter Joustra van uitkeringsinstantie UWV. Minister Remkes, verantwoordelijk voor het ambtenarenapparaat, vindt dat ,,de wind in de Kamer soms teveel uit de verkeerde hoek'' waait. Maar hij vindt ook dat ambtenaren het voorbeeld moeten gaan geven bij de terugkeer van ,,een onkreukbare uitstraling'' in de samenleving.

De bemoeienis van de Kamer met individuele ambtenaren stoort u?

,,Dat de Kamer zich bemoeit met de zorgvuldige behandeling van ambtenaren in het algemeen is logisch, maar ik vind niet dat de Kamer zich zeer indringend met incidenten moet bemoeien. Ik vraag me af of het nodig was in het geval waar collega Donner mee te maken had. In het geval van het UWV was het vrijwel onvermijdelijk, omdat het onderzoek daarnaar door de Kamer zelf is aangeslingerd. Maar de gedetailleerdheid waarmee de Kamer over de mogelijke vertrekpremie voor de UWV-bestuurders heeft gesproken vind ik niet goed. Volgens mij moet de Kamer zeer terughoudend zijn om zich met dit soort dingen te bemoeien. Al zijn er natuurlijk incidenten waar het wel moet.''

Is het normaal een ambtenaar te ontslaan omdat hij kritiek heeft?

,,Ik wil niet in casuïstiek treden, maar in zijn algemeenheid geldt één wijsheid, en dat is die van het ambtenarenregelement: naarmate mensen meer betrokken zijn bij beleid worden de mogelijkheden om daar naar buiten opvattingen over te ventileren geringer. En het is ook van belang in welke fase van de discussie zoiets gebeurt. Maar ik vind wel dat ambtelijke medewerkers ingehuurd zijn om bestuurders voor ongelukken te behoeden, dus ook om bestuurders zo nodig tegen te spreken. Maar dan wel binnenskamers. Er hoort binnen een ambtelijke organisatie een cultuur te zijn dat men kan zeggen wat men vindt. Maar juist om die cultuur in stand te houden moet je daar als ambtenaar op een zorgvuldige wijze gebruik van maken.''

Dan hebben de gevangenisdirecteuren toch goed gehandeld?

,,Ik wil niet in casuïstiek treden, maar in dit geval was het beleid inmiddels vastgesteld. Dat moet je iedere schijn vermijden dat je aan het beleid geen medewerking verleent, want dan wordt het voor de minister onmogelijk om zijn politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid tegenover de Kamer te nemen. Als puntje bij paaltje komt dienen bewindspersonen te kunnen rekenen op een loyaal ambtenarenapparaat, wat betreft de uitvoering en ontwikkeling van beleid. En grosso modo hebben we dat ook. Natuurlijk tref je in iedere organisatie rotte appels, maar ik heb geen enkele reden te twijfelen aan de loyaliteit en integriteit van het ambtenarenapparaat als geheel. In de Kamer gaat de discussie mij soms te gemakkelijk over: ontsla die-en-die maar. Daarmee wordt het beeld opgeroepen dat het met de integriteit van ambtenaren niet best gesteld is.''

Er is wel wát aan de hand. Waarom stelt u anders een gedragscode in om een ,,cultuurverandering'' te bereiken?

,,Dat is niet omdat we hier in het Sicilië van Europa leven. Ik heb nu eenmaal de stellige overtuiging dat permanente aandacht voor integriteit nodig is om het aantal rotte appels zo beperkt mogelijk te houden. Het gaat mij bij de gedragscode niet zo zeer om het papier, al dient het niet in een bureaula te verdwijnen. Het instrument kan nuttig zijn om het besef levend te houden wat goed ambtenaarschap is. Het is bij de parlementaire bouwenquête wel gebleken dat het nodig is om in sommige delen van het overheidsapparaat het besef van integriteit weer wat aan te scherpen.''

Gelooft u echt dat ambtenaren met voorbeeldig gedrag ook bijvoorbeeld het bedrijfsleven beter kunnen maken?

,,Ik vind dat de onkreukbare uitstraling ook in het bedrijfsleven en het openbare leven in het algemeen wel eens mag terugkomen. Het besef bij burgers moet terugkomen dat bepaalde gedragingen niet normaal zijn aan de balie van sociale diensten, in ziekenhuizen, ook bij ouders tegenover leerkrachten. Maar dan moeten die burgers aan de balie ook fatsoenlijk gedrag van de overheidsfunctionaris kunnen verwachten.''

Hoe ver gaat de voorbeeldrol? Mogen ambtenaren burgers tutoyeren?

,,Wat dat betreft ben ik van de klassieke soort. Een politieagent hoeft van mij tegen iemand van 13, 14 jaar niet `u' te zeggen. Maar tegen volwassenen moet dat wel. Dat zijn basale fatsoensregels voor hoe je als burgers onderling met elkaar omgaat, en voor hoe je als overheid met burgers omgaat. En daar is te weinig aandacht voor geweest.''

U heeft Balkenende niet nodig gehad voor de normen en waarden?

,,O, de ogen zijn bij mij al langer open. Iets als onvoldoende optreden van de politie was 20, 25 jaar geleden ook al een fenomeen waar je je mateloos aan kon ergeren. Je kunt het de ambtenaren niet kwalijk nemen, het wegkijken was ook een politieke houding. Dat is ook het schrijnende bij het debat in de Kamer dat collega Wijn (staatssecretaris van Financiën, red.) deze week had, over groepen mensen die al jaren geen belasting betalen. Het schrijnende is dat een sfeer heeft kunnen ontstaan dat medewerkers bij de belastingdienst, maar ook bijvoorbeeld bij de sociale dienst, zwaar geïntimideerd kónden worden. Zo erg dat zij zelfs hun politieke bazen niet meer durfden te informeren. Begrijp mij goed: hier zit geen moralist. Het moralisme begint op het moment dat de overheid zich verregaand zou willen gaan bemoeien met wat gebeurt achter de voordeur van mensen – afgezien van strafrechtelijke overtredingen. Ik vind uitdrukkelijk dat er ook voor overheidsdienaren een privaat domein is. Maar van het gedrag in het publieke domein mogen we iets vinden. Hoe moet dat als een agent in een coffeeshop komt, of in een café dat als dubieus bekend staat, en zijn burgemeester vraagt hem een week later daartegen op te treden?''

U heeft gezegd het verkeerd te vinden de burger als klant van de overheid te zien. Waarom?

,,De burger is jaren veel weggezet als klant van de overheid. Alsof de burger bij de dienstverlening van de overheid te kiezen heeft. Dat is niet zo. Hij verkeert in een volstrekte afhankelijkheidsrelatie. De overheid is een monopolist. Als iemand die een auto wil kopen een regelaartje aantreft bij een garage, gaat hij naar de volgende. Maar dat kan niet als je aan de balie van het stadhuis verschijnt voor een rijbewijs of paspoort. Die notie, dat de burger én staatsburger is én afhankelijk van de overheid, komt wat mij betreft weer wat meer centraal op het netvlies. Dat was jaren te weinig zo.''