De stelling van Guusje ter Horst: geen ongeschreven regels overtreden

In Nijmegen is sprake van een ons-kent-ons klimaat, zei burgemeester Guusje ter Horst. Er moet volstrekte openheid worden betracht, zegt zij tegen Elsbeth Etty.

Hoe handhaaf je ongeschreven regels? Hoe zou u hebben gereageerd als een van uw wethouders of beleidsambtenaren in de toestand van Rob Oudkerk verzeild was geraakt?

,,Dat weet ik niet, omstandigheden zijn nooit hetzelfde. Voorheen werd in de pers weinig aandacht geschonken aan het privé-leven van bestuurders. De vraag is of dat in de toekomst meer gaat gebeuren en wie dan de grens bepaalt tussen wat wel en niet kan.''

In uw nieuwjaarstoespraak sprak u over nepotisme, een ons-kent-ons sfeer, ambtenaren en bestuurders die zwichten voor de druk van belangengroepen of van vrienden en kennissen. Dat raakte ook aan het privé-leven van betrokkenen.

,,Ik vind het iets anders iemand aan te spreken op wat echt privé is dan op contacten die kunnen samenhangen met zijn werk. Het lijkt me niet zinvol als er een soort integriteitspolitie ontstaat, laat staan dat de pers die rol gaat vervullen.''

Het is de taak van de pers om de overheid te controleren. Is de vraag niet veeleer hoe binnen de overheid wordt beoordeeld welk gedrag ethisch of moreel niet acceptabel is?

,,Je kunt daar als overheid geen algemene regels voor bedenken. Dat moet je ook niet willen. Wel moet je mensen bewust maken van hun positie en van het feit dat wat ze privé uitvoeren gezien kan worden in relatie tot hun werk. Zij moeten dat zelf kunnen beoordelen. En als je zelf niet precies weet waar grenzen liggen, moet je dat met anderen bespreken. Openheid, vertellen wat je doet, met wie je contact hebt, is veel belangrijker dan een stapel regeltjes. De gemeentelijke gedragscode voor bestuurders en ambtenaren gaat over zaken als onafhankelijkheid: je moet niet onder invloed staan van wie dan ook. Dat is een belangrijke notie.''

Is een gedragscode handhaafbaar?

,,Het is een richtsnoer, maar ik vrees dat het met gedragscodes vaak zo gaat dat men die één keer leest en daarna vergeet. Daarom moet de manier waarop mensen zich gedragen voortdurend onderwerp van gesprek zijn. Waar houdt de onafhankelijkheid op en begint belangenverstrengeling? Daar praten we in het college van B en W over. Maar ik zou niet graag willen dat we ook met elkaar bespreken wat iemand privé doet en of dat eigenlijk wel kan.''

De voorbeelden van nepotisme of ons-kent-ons-gedrag die u in uw toespraak gaf, zijn weinig schokkend. Vergunningen voor manifestaties die te laat waren aangevraagd maar toch werden verstrekt. Is dat niet erg petieterig?

,,Mijn voorbeelden zijn inderdaad nauwelijks wereldschokkend, daarom begrijp ik niet dat er zoveel ophef over mijn toespraak is gemaakt. Als er sprake was van corruptie, dan had ik de schuldigen bij hun kladden gepakt en maatregelen genomen. Ik heb aan de orde willen stellen dat in Nijmegen te makkelijk met handhaving wordt omgegaan. Er is een grote kans dat mensen die elkaar uit allerlei circuits kennen, druk uitoefenen op vergunningverleningen of op het niet naleven van voorschriften. Ik vind dat je met elkaar moet bespreken hoe je daar weerstand aan biedt.''

Is het niet voldoende om ambtenaren en bestuurders ervan te doordringen dat ze geen strafbare feiten mogen begaan en moeten voorkomen dat ze chantabel worden?

,,Nee, in de casus Oudkerk was er geen sprake van strafbare feiten en hij heeft ook de gedragscode van de gemeente niet overtreden.''

Dus was er geen enkele formele grond om hem af te zetten?

,,Dat kan ik niet beoordelen. De vraag is: wat doe je met bestuurders of ambtenaren die zonder strafrechtelijk de fout in te gaan, gedrag vertonen dat door sommige mensen als minder wenselijk wordt gezien. Mag dat wel of niet? Niemand moet daarin voor rechter willen spelen: de pers niet, de burgemeester niet en ook de politie of de kerk niet.''

Oudkerk is niet door de pers, de burgemeester, de politie of de kerk afgezet, maar door de Amsterdamse PvdA-fractie.

,,Omdat men kennelijk geoordeeld heeft dat het wel heel moeilijk was geworden voor hem om te functioneren. Je moet een zeker gezag kunnen uitstralen, mensen moeten vertrouwen in je hebben en dat betekent dat je niets moet doen wat dat gezag of vertrouwen aantast.''

Mag een wethouder of een ambtenaar een `zwarte' werkster hebben of soortgelijke overtredingen begaan?

,,Die kant moet de discussie niet opgaan. Dan probeer je in regels vast te leggen wat wel en niet mag.''

Hoe valt dat dan anders vast te leggen?

,,Een lijstje van de do's en de dont's is niet zinvol. Wat je wel en niet kunt doen is ook tijd- en plaatsgebonden. Ik heb het grijze gebied aan de orde willen stellen tussen belangenbehartiging en belangenverstrengeling, waar geen regels voor te ontwerpen zijn. Wanneer gaat oirbare belangenbehartiging van een subgroep over in vriendjespolitiek? Wanneer gaat dienstbaarheid aan de individuele burger over in het veronachtzamen van het algemeen belang?''

Hoe toets je of iemand al dan niet bewust die grenzen uit het oog verliest?

,,De beoordeling ligt bij de betrokkenen zelf. Ik wil naar een overheid die beschikt over zelfreinigend vermogen, waarin mensen elkaar aanspreken op gedrag dat misschien niet tegen de regels is, maar wel dubieus.''

Hoe pak je mensen aan die niet de regels overtreden, maar wel het aanzien van de overheid schaden? Wat voor sancties heb je in dat grijze gebied?

,,Geen. Je kunt mensen er alleen maar op aanspreken. Als een ambtenaar mij vraagt een bepaalde situatie te gedogen, zeg ik: ik zit hier nu al tweeëneenhalf jaar uit te leggen waarom we niet moeten gedogen, dus moet je mij dat voorstel niet doen. Bij mijn aantreden hier heb ik over handhaving van regels gezegd: je hebt rekkelijken en preciezen, ik hoor tot de preciezen.''

Wat vindt u er, met uw pleidooi voor openheid, van dat de PvdA in Amsterdam achter gesloten deuren over het vertrek van Oudkerk heeft beslist?

,,Openheid vind ik mooi en een publiek debat zou echt smullen zijn geweest. Maar dat smullen was misschien een reden om het niet te doen.''

Als je wilt voorkomen dat één bepaalde groep de zedenmeester gaat uithangen – in dit geval de PvdA in Amsterdam – moet je toch in een openbaar raadsdebat laten uitmaken of er grenzen zijn overtreden?

,,Dat is zo, maar de PvdA was de eerst verantwoordelijke voor het functioneren van Oudkerk. Toen die het vertrouwen in hem opzegde was het afgelopen.''

Valt het niet te voorkomen dat personen die om wat voor reden dan ook niet geschikt zijn voor publieke of ambtelijke functies, op zulke posities terechtkomen?

,,Voor alle functies zijn sollicitatiecommissies. Die moeten kunnen beoordelen of iemand geschikt is. Ik zou niet een algemene richtlijn willen of durven geven om mensen te ontmoedigen welke functie dan ook te aanvaarden.''

Heeft uw nieuwjaarstoespraak de verhoudingen op het Nijmeegse stadhuis verstoord? Heeft u op uw lazer gehad?

,,Nee, de verhoudingen zijn niet verstoord, de discussie is wel op scherp gezet. Het onderwerp is aan de orde geweest in het college en in mijn gesprek met de fractievoorzitters. Een pittig debat dat we in de raad gaan voortzetten.''