`Wij lopen voorop, de rest gaat wel mee'

Allochtonenstop. Minarettenstop. Een hek om de stad. Rotterdamse politici bestrijden de achterstand van hun stad met nieuwe duidelijk- heid. Slogans die de landelijke politici graag overnemen. Maar zit er een visie achter? Gesprek met de Rotterdamse wethouder Marco Pastors die het gedachtegoed van Pim Fortuyn wil bewaken.

`Ik wil geen last hebben van andermans religie.'

Het trok wat minder de aandacht, maar er was deze week nog een Rotterdamse politica die weg moest. Ze haalde niet de landelijke kranten, zoals Rabella de Faria, de wethouder veiligheid die de steun verloor van haar eigen partij, Leefbaar Rotterdam. Het afscheid van GroenLinks-fractieleidster Bea Kruse, die een conflict had met een partijgenoot, was regionaal nieuws.

Het is donderdagochtend. Marco Pastors, wethouder ruimtelijke ordening en volkshuisvesting namens Leefbaar Rotterdam, zit in zijn werkkamer op het stadhuis. Hij reageert op beide gebeurtenissen. Over zijn partijgenote zegt hij: ,,Het is een persoonlijk drama.'' Over zijn politieke tegenstandster: ,,Heel jammer. Een prima mens.''

Geen spoor van leedvermaak.

Doen partijstandpunten er niet meer zo toe? Is Rotterdam echt de stad van de nieuwe politiek?

Wie wil weten wat nieuwe politiek is, en of het bestaat, moet daarnaar op zoek gaan aan de Rotterdamse Coolsingel. Rotterdam is niet alleen `de stad van Pim Fortuyn'. Het is ook de stad waar zijn partij nog altijd regeert. En de stad waar het integratiedebat het concreetst wordt gevoerd, met een nog onlangs door het college gepresenteerd plan om de komst van nieuwe, kansarme migranten naar de stad tegen te gaan.

Dat debat werd in de stad bepaald door twee politici, dertigers allebei. Het begon met Dominic Schrijer, (deelgemeente)bestuurder in Charlois en lid van een `oude' partij, de PvdA. `Beperk instroom van nieuwkomers' stond afgelopen zomer boven een interview met hem in het Rotterdams Dagblad. `Hek rond Rotterdam' stond kort daarna boven een vraaggesprek in dezelfde krant met Marco Pastors, lid van een `nieuwe' partij, de grootste van Rotterdam.

Zowel Schrijer als Pastors zei later niet helemaal goed geciteerd te zijn. De PvdA-bestuurder had het niet gehad over `allochtonen', maar over `kansarme allochtonen'. De wethouder van Leefbaar had het woord `hek' niet gebruikt. Maar toen was de landelijke discussie over het onderwerp al begonnen. En daar waren ze allebei blij om.

Marco Pastors (Beneden-Leeuwen, 1965) praat met licht Rotterdams accent. Hij studeerde bedrijfseconomie aan de Erasmus Universiteit. Toen Pim Fortuyn hem vroeg wethouder te worden, werkte hij voor zijn eigen adviesbureau. Ze kenden elkaar goed, Pastors en Fortuyn. Begin jaren negentig werkten ze samen bij de OV-studentenkaart BV. Na de verkiezingen in 2002 onderhandelde Marco Pastors namens Leefbaar Rotterdam met CDA en VVD over de vorming van het nieuwe college. Hij was één van de auteurs van Rotterdam zet door, het `spreidingsplan' van het college.

Sinds Marco Pastors wethouder is, gaat het goed met de bouw van woningen in Rotterdam. Na jaren van stagnatie gingen vorig jaar voor drieduizend nieuwe huizen de palen in de grond. Maar hij kwam vooral in het nieuws met uitspraken die niet direct met zijn portefeuille te maken hadden. Zoals zijn protesten tegen de hoge minaretten van moskeeën.

Ook over de vrijgekomen portefeuille van Rabella de Faria, veiligheid, heeft Pastors ideeën. Maar daarover wil hij niks zeggen, om haar opvolger niet voor de voeten te lopen. Daarom is Pastors ook wat vaag wanneer hij probeert duidelijk te maken wat zij niet goed heeft gedaan. Maar dat ze haar werk niet goed heeft gedaan, dáárover is hij duidelijk. ,,Als ik er aan denk'', zegt hij, ,,dan voel ik het in mijn buik. Iedereen mag haar. Het is een aardig mens. Maar het is óók een juiste beslissing. Besturen is een vak. Je moet je huiswerk doen. Je stukken doornemen. Meningen vormen. Leiderschap tonen. En je opdrachtgevers, de mensen in de raad, en dan natuurlijk vooral je eigen fractie, die moeten tevreden zijn.''

Maar het is ongebruikelijk. Rabella de Faria is nergens over gestruikeld. Sterker: volgens de laatste rapporten gaat het juist goed met de veiligheid in de stad. Is dit nieuwe politiek?

,,Wij hebben altijd gezegd: politiek is geen baantjescircuit. Geen hobby voor een paar bevoorrechte mensen, maar gewoon werk. En dat werk kun je goed doen of je kunt het slecht doen. Als je het slecht doet, heb je een probleem. Dat zou je nieuwe politiek kunnen noemen.''

Hoe was het om wethouder te worden op een stadhuis met vooral ambtenaren van PvdA-huize?

,,Iemand vertelde me hoe het vroeger ging. Als je als ambtenaar solliciteerde, vroegen ze niet: `Ben je lid van de PvdA?' Dat was te direct. Ze vroegen: `Wat doe je naast je werk?' En dan wisten ze het wel. Want dan was je deelraadslid bijvoorbeeld. Zo kwamen er veel PvdA'ers binnen.

,,Maar die ambtenaren hebben óók een vak, die zijn iets. Stedenbouwkundige, communicatieadviseur. Die kunnen bedenken: in het verleden dachten we dat iets een goed idee was, maar dat was het kennelijk toch niet. Dus ik ondervind geen tegenwerking, nee.

,,De PvdA zegt nu: jullie voeren beleid uit dat wij hebben bedacht. Dat is waar. En ze hebben ook goed beleid ontwikkeld. Bijvoorbeeld op het gebied van woningbouw: geen goedkope huurwoningen meer, maar dure en middeldure koopwoningen. Alleen werd dat beleid niet echt uitgedragen. Het was ook not done natuurlijk: dure huizen bouwen. Met als gevolg dat het niet erg hard liep.''

Te veel woorden en te weinig daden?

,,Je moet gewoon doen wat werkt. Je hebt in het openbaar bestuur drie manieren om de samenleving te beïnvloeden: de preek, de wortel en de stok. Wat we gewend zijn is: de preek en de wortel. Dat is de positieve instelling. We hebben geen problemen, alleen maar uitdagingen. Zo zijn de politiek en het ambtelijk apparaat ook ingesteld. Je vertelt wat je wilt, maar niet te duidelijk, want anders worden de mensen boos. Je neemt positieve maatregelen, geeft subsidies, dat soort dingen. Maar als je het openbaar bestuur echt wilt laten werken, dan heb je ook die stok nodig.''

Hebt u een voorbeeld?

,,Neem de huisjesmelkers. Wat je ook zegt of doet, er blijft altijd een groep over die denkt: driehonderd euro per maand voor een matras op de grond is snel verdiend. Die denken: als de overheid niet optreedt, dan doe ik het gewoon. Dus moet je hun huis verbeurd verklaren. Of moeten ze zulke hoge dwangsommen krijgen dat het onrendabel wordt.

,,Als je de samenleving vooruit wilt helpen, dan heb je een stok nodig voor de groep die parasiteert op de rest van de samenleving. Pas dan krijg je het gehéél naar voren. Het is een beetje als bij een dompteur in een circus. Zo'n dompteur schreeuwt, hij geeft suikerklontjes, maar hij heeft ook altijd een stok bij zich om te laten zien wie de baas is. Alleen als je het zo doet, heb je sluitend beleid.''

Uw portefeuille is er één van de lange adem. Als je de bevolkingssamenstelling wilt veranderen door huizen voor de rijken te bouwen, heb je geduld nodig. De burger verwacht nu resultaten. Hoe gaat u met die spanning om?

,,Ik heb een visie en die draag ik uit. In het begin van de collegeperiode, dat hebben we gemeten, was 25 procent van de Rotterdammers vóór dure woningen. Vijftig procent was tegen. Een half jaar later was het omgekeerd. Een grote verschuiving. Dat komt waarschijnlijk doordat ik het overal rondtoeter. En verder trek ik óók andere discussies naar me toe. Bijvoorbeeld over zo'n moskee.''

Tegen die moskee waarvan u de minaretten te hoog vond, kon u weinig meer uitrichten. De toestemming voor de bouw was al gegeven. Wat wilde u bereiken?

,,Ongeveer dat wat er nu is gebeurd. Er is nu een discussie aan de gang over hoe je om moet gaan met moskeeën in moeilijke wijken. Het gaat nooit over die ene moskee. Maar als je nooit `nee' zegt tegen die ene moskee, dan heb je er over een kwart eeuw misschien vijftien bij. In het negatieve geval dat we steeds meer problemen krijgen met de islam in de wereld, en dus ook in deze stad, helpt het dan als we telkens `ja' blijven zeggen?''

Als er problemen zijn met de islam, dan zijn die er. Moslims gaan toch niet anders denken doordat een paar minaretten lager uitvallen?

,,Het gaat natuurlijk niet om een stapel bakstenen die samen een toren vormen. Het gaat om het principe van de seculiere samenleving. In zo'n samenleving wil je in het publieke domein geen last hebben van andermans religie. Je moet naar het grote geheel kijken. Een moskee is een symbool van iets. Een moskee zou dus het symbool moeten zijn van een religie die op een nette manier in onze samenleving functioneert. Dan kun je er als overheid ook `ja' tegen zeggen.''

Waarom heeft u het dan over moskeeën in het algemeen? U zegt niet: ik ben tegen moskeeën waar wordt geworven voor de jihad.

,,Dan ga je het weer reduceren. De islam is een religie die zegt: wij hebben geen problemen met de grondwet, want in de koran staat niet dat het verplícht is om vrouwen te slaan. Bij zo'n opmerking haalt Paul Witteman in Buitenhof opgelucht adem: gelukkig, dat is dan ook weer opgelost. Nou, dan ben je wel snel tevreden. Kijk naar de statistieken van armoede, van schooluitval en van criminaliteit en dan naar de rol die religie daarbij speelt. Religie is een bindmiddel in de samenleving. Religie stelt normen. En daar kunnen we in het geval van de islam nog wel een boom over opzetten.''

Maar welke invloed hebben die bakstenen op de ideeën van mensen? Of op hun handelen?

,,Die moskeeën staan in een deel van de stad waar veel immigranten wonen. Waar armoede heerst. Er wonen ook nog wel autochtonen, maar niet veel meer. Dus als mensen daar hun huis verkopen, dan weet je, met al die gebedsdiensten, dat in die huizen niet zo gauw meer goed geïntegreerde mensen met werk gaan wonen.''

Dus u zegt: een moskee jaagt de mensen weg? Die kan beter op de Kop van Zuid staan, waar de buurt het nog kan hebben, dan in een arme, oude wijk als Feijenoord?

,,Ja, sowieso. Zeker als je naar Feijenoord kijkt. Daar komen zelfs een páár moskeeën. Als je de stad inrijdt, heb je straks aan je linkerkant de moskeeënwijk. Dat is niet goed. Wij zijn een seculiere samenleving.''

In andere wijken word je op zondagochtend wakker omdat een hervormde kerk de klokken luidt. Wat is het principiële verschil?

,,Het ene zit al een paar honderd jaar ingebakken in onze cultuur. Daarmee hebben we wat bereikt. De overlast van hervormden op hun omgeving is ook niet zo groot. Je ziet ze niet in de armoedestatistieken. En ze hebben ook geen extreme tak die door het World Trade Center heen vliegt. Dat is echt een verschil met een religie die hier nieuw is, met een aantal normen en waarden die strijdig zijn met die van ons. Een gevoelsmatig verschil. En dat verschil moet overbrugd worden.''

Het heeft dus vooral met beeldvorming en gevoel te maken?

,,Nee. Het zijn ook feiten, die ik nu aangeef.''

Van bakstenen word je niet arm.

,,Het gaat niet om bakstenen. Als mensen langs de Mevlana-moskee in Rotterdam-West lopen en ze zouden zeggen: goh, wat een interessante stapel bakstenen, en wat een interessante kleurtjes, dan zou ik dat goed vinden. Maar mensen denken: wat doet dat ding hier? Er zijn ook mensen die denken: fantastisch, wat leuk dat we dit erbij hebben gekregen. Als stadsbestuur moet je met al die gevoelens rekening houden.''U wordt verweten dat u tegenstellingen in de stad aanwakkert.

,,Als het waar was dat we mensen tegen elkaar opzetten, dan zouden die mensen meer namen kunnen noemen. Dan zouden ze weten wie dat dan doet. We hebben als college onderzoek laten doen naar onze bekendheid. Zestig procent kon niet spontaan de naam van een wethouder noemen, kwam daaruit. Van de overige 40 procent kwam 14 procent op Van der Tak. Ik was nummer 2 met 7 procent. Rabella nummer 3 met 6 procent. Wat ik bedoel is: wij hebben hier het idee dat de hele wereld met ons meekijkt. Maar we moeten ook een beetje bescheiden blijven.''

Het debat over de spreiding van kansarme allochtonen werd begonnen door een PvdA'er, Dominic Schrijer. Die zei: `Ik zou goed zaken kunnen doen met Leefbaar Rotterdam.' Heeft u dat ook zo ervaren?

,,Hij zei er ook nog iets achteraan. Hij zei: `Maar alléén als ze bij Leefbaar Rotterdam niet zo gefrustreerd met het allochtonenvraagstuk omgaan.' Dat vond ik zelf wel grappig. Want als je het hebt over wie daar nou moeilijk mee omgaat, dan weet ik er nog wel één. En dan heb ik het niet over Dominic. Maar wel over zijn partij, de PvdA. Volgens mij gaan wij toch wat beter met dat vraagstuk om dan zij.''

Kon Dominic Schrijer de allochtonendiscussie makkelijker aanzwengelen omdat hij uit onverdachte hoek komt?

,,Natuurlijk. Het was heel prettig dat het zo ging. Toen de bevolkingsprognose verscheen waar hij zijn spreidingspleidooi op baseerde, waren we er als college nog niet uit hoe wij op die prognose zouden reageren. En daar stond Dominic Schrijer in de krant! Vervolgens heb ik mij ook in het debat gemengd, door te zeggen: we hebben in deze stad voorlopig even genoeg buitenlanders. Net als bij de minaretten eigenlijk: het gaat nooit om die ene persoon of die ene minaret, maar op een gegeven moment moet je beginnen met tegen eentje `nee' te zeggen.''

Had u van tevoren bedacht wat u precies ging zeggen?

,,Nee, dat niet. Maar ik vond wel dat ik als wethouder namens mijn partij dit vraagstuk op moest pakken. Dus toen ik door een journalist werd gebeld, dacht ik: dan gaan we het er nu eens uitgebreid over hebben. Ik vond het een goed moment om als moderne stad, bij gebrek aan een echt debat op landsniveau, hier nou eens wat van te vinden.''

Waar zit het verschil tussen Pastors en Schrijer?

Lacht een beetje. ,,Die vraag had je even op moeten sturen. Dan had ik erover na kunnen denken.''

Dan serieus: ,,Bij veel van zijn politieke ideeën denk ik: die heb ik ook. Of: die had ik ook wel willen verzinnen. Er zit veel overlap in.''

Dominic Schrijer kiest zijn woorden misschien zorgvuldiger dan u?

,,Ja, maar het zou ook raar zijn als het andersom was. Wij hebben een nieuwe partij. Wij kunnen veel meer dan in zo'n partij waarin iedereen meteen de ander op de vingers tikt als je maar even iets doet dat niet door de hele partij is goedgekeurd. Wij hebben makkelijk praten.

,,En wij moeten ook meer zeggen. Dat zijn we verplicht aan alle mensen die hebben gestemd op Pim Fortuyn. En aan Pim zelf. Maar we zijn het óók verplicht aan het openbaar bestuur. De PvdA kan niet alles zeggen. Want je ziet: het smoort meteen. Het zou, ook voor de bestaande politieke partijen, heel slecht van ons zijn als wij onze mond zouden houden.

,,Er is trouwens wel een verschil met Dominic. In deze discussie claimt hij het morele gelijk. Alleen wie het met hem eens is, is integer. Maar volgens mij kan niemand in deze samenleving het morele gelijk claimen. Je kunt toch van mening verschillen? Bijvoorbeeld over woordkeuze en toonzetting.''

Dus: over het beleid bent u het met elkaar eens, maar tussen u beiden is sprake van een stijlverschil?

,,Nee, het zit dieper. Want het betekent, ik psychologiseer nu even, dat als iets niet binnen jouw oogkleppen valt, je er niks mee te maken wilt hebben. Terwijl je als bestuurder juist geluiden moet willen horen waarvan je zelf denkt: oei, oei, oei, toch wel eng dat we die kant op gaan. Maar die kant is onderdeel van de samenleving. Die moet je dan dus niet proberen te ontkennen.''

Maar is er een verschil in beleidsopvattingen?

,,Nauwelijks. Ik denk sowieso dat een groot deel van de gemeentepolitiek apolitiek is. Het functioneren van de gemeente als openbaar bestuur is apolitiek. Optreden tegen criminaliteit. Schoon en heel. De zorg voor mensen. Daar zijn we het allemaal eigenlijk wel over eens. Politiek, dat zijn de onderwerpen waar je een debat over hebt. En daarbij heb je dan behalve een links-rechtsverdeling ook een verdeling behoudend-vooruitstrevend. En dan zitten in die behoudende hoek dus de mensen die zich uitleven in het links-rechtsspectrum. Terwijl in het vooruitstrevende kamp je links en rechts heel dicht bij elkaar ziet komen.''

Wat is vooruitstrevend?

,,Ben je vooruitstrevend, dan zeg je: elke samenleving heeft op elk moment een aantal majeure ingrepen nodig. Deze stad zeker. En die ingrepen zijn niet makkelijk. Die zijn riskant. Die hebben niet alleen maar voordelen, maar ook nadelen. Maar toch grijpen we in. We kiezen voor verandering. Want als het slecht gaat, als de trends de verkeerde kant op gaan, als er ontevredenheid is ... daar ben je verdorie toch ook voor, als openbaar bestuur ... Dat je dan ingrijpt. Dat je wat doet.

,,En veel PvdA'ers willen dat niet. We hebben het niet voor niks de hele tijd over Dominic Schrijer. Dat is er maar één. Die is beter dan Wouter Bos. Want die zit óók op een plek dat hij dingen voor elkaar kan krijgen. Maar die heeft het alleen maar over: moeten we onszelf nou wel of niet opheffen? Schrijer is een uitzondering.''

Het klinkt alsof u gelooft in de maakbare samenleving.

Hij lacht: ,,Ja, daar geloof ik in. Kijk, dat begrip heeft natuurlijk een kwade reuk gekregen. En dat is ook terecht, want als je zegt: we vinden de samenleving maakbaar, dan moet je daar ook echt voor zorgen. Als het dan even niet lekker loopt, moet je niet zeggen: wij doen niks, want we hebben een tijd geleden besloten dat we op de goede weg waren. Nee, dan moet je zeggen: het gaat met die samenleving kennelijk anders dan wij hadden gedacht en dus grijpen wij in.

,,Als dat was gebeurd, dan was het goed gegaan. Maar omdat de samenleving is veranderd op een onverwachte manier, die niet op tijd is gezien, is het begrip maakbare samenleving failliet verklaard. Maar dat is raar. De samenleving is wel degelijk maakbaar. Niet helemáál, maar je kunt er invloed op uitoefenen. Je kunt als overheid in het verloop van de samenleving ingrijpen.

,,In ons geval is dat bijvoorbeeld door meer dure huizen te bouwen, door het station schoon te vegen, door conducteurs op de tram te zetten. Wij zijn met hele maakbare dingen bezig. En of de stad er dan uit komt te zien als de rozentuin waarop we allemaal hopen, nou ja, dat zal nou ook wel weer niet.''

Burgemeester Opstelten noemt zichzelf `burgemeester van alle Rotterdammers'. Voelt u zichzelf `wethouder van alle Rotterdammers?'

,,Ja, zo voel ik dat. Maar ik merk wel dat ik meer op heb met mensen die proberen wat van hun leven te maken en anderen niet tot last zijn, dan met degenen die overlast veroorzaken. Maar daar ben ik óók bestuurder van. En daar heb ik dus die stok voor.''

Doet het u wat als er in de media schande wordt gesproken van de wijze waarop u zich uitlaat over minaretten? Over allochtonen?

,,Nee, want ik vind het niet terecht. De consequentie van voorop lopen is dat de rest achter je loopt. Zo zie ik het. Ik zie het als iets van mensen die nog niet die bocht door zijn. En ik denk dat een groot deel wel gaat komen.''

Is een collegeperiode van vier jaar genoeg voor het oplossen van alle problemen in de stad?

,,Ik denk dat, als we dit vier jaar volhouden, we met onze resultaten in de buurt komen van wat we hebben beloofd. Dat vertrouwen heb ik. En dat niet iedereen op dit moment dat vertrouwen heeft, snap ik ook. Maar vier jaar is natuurlijk kort: je kunt niet alles veranderen wat je wilt. Dat duurt langer. Dus wat dat betreft is het simpel: ik wil graag doorgaan.''

Als wethouder?

,,Misschien. Ik vind: als je wilt dat het beter gaat in de maatschappij, dat er op een nette manier wordt omgegaan met mensen die het moeilijk hebben, en dat mensen die zichzelf kunnen redden op een prettige manier kunnen leven, dan is de politiek een mooie plek.

,,Ik denk ook dat er nog steeds behoefte is aan een nationale lokale partij. Een partij die kijkt naar wat nou echt belangrijk is. Die niet kijkt vanuit een christen-democratisch of een sociaal-democratisch perspectief, maar vanuit het onderwerp, vanuit het probleem. Het immigrantenvraagstuk, de sociale zekerheid, de vrijheid van onderwijs: dat zijn onderwerpen die nou eindelijk eens waardenvrij aan de orde zouden moeten worden gesteld.

,,Voor zo'n partij, een partij zonder ideologie, zou ruimte moeten zijn. Wat Leefbaar Nederland had moeten doen, zeg maar. Dat zou je gewoon nog een keer moeten proberen. Die ambitie heb ik. Dus dan merk ik zondag wel wie mij allemaal opbellen, nadat dit in de krant heeft gestaan.''