`Ik heb nooit last van Gretta gehad'

Vijfeneenhalf jaar was Wim Duisenberg de hoogste man bij de Europese Bank. In november ging hij met pensioen. Nu is het tijd om terug te kijken op zijn bankierstijd en de pro-Palestijnse kruistocht van zijn vrouw, en vooruit te blikken naar de rol van Nederland in de wereld. `Jaap de Hoop Scheffer is iemand die in al zijn daden en woorden bijna kritiekloos achter de VS aanloopt.'

In de vensterbank liggen gereedschap, een boormachine en doosjes met schroeven. Wim Duisenberg is bezig zijn werkkamer thuis in Amsterdam te vertimmeren. Er moet een nieuwe kast komen voor de boeken die hij heeft meegenomen uit Frankfurt. Na zijn afscheid als president van de Europese Centrale Bank op 1 november hebben hij en zijn echtgenote in een weekeinde hun privé-spullen in hun huis in Kronberg, 20 kilometer buiten Frankfurt, ingepakt. Zijn opvolger Jean Claude Trichet wilde zo snel mogelijk de villa, die eigendom is van de ECB, betrekken.

Ruim vijf jaar heeft Duisenberg (68) leiding gegeven aan de ECB en nu vindt hij het welletjes. Het ongebonden leven bevalt hem uitstekend. Al voelt hij zich nog niet vrij om alles te zeggen. Een jaar lang, heeft hij zich voorgenomen, onthoudt hij zich van uitspraken over het beleid van de ECB, over de rente en de koers van de euro. Maar hij kan openhartiger praten dan in zijn hoedanigheid van president. Zijn uitspraken hebben geen invloed meer op de financiële markten en leiden ook niet meer tot politieke turbulentie.

Wat vindt u van de afgang van het stabiliteitspact?

,,Het was puur politiek bepaald. Als ECB-president heb ik me verzet tegen de compromisbereidheid van de Commissie. Maar het was al maanden duidelijk dat de Fransen en Duitsers niet verder wilden gaan.''

Vindt u dat begrijpelijk?

,,Nee, ik vind het heel jammer. Ik schrijf het vooral toe aan de leiders van de beide regeringen – Chirac en Schröder. Er zijn wel verschillen. Ik ben ervan overtuigd dat Schröder zal worden afgestraft door het Duitse volk, dat hij de volgende verkiezingen zal verliezen. In Duitsland zit het Stabilitätsdenken er zo diep in. In Frankrijk ligt dat anders. Chirac zal er geen nadeel van ondervinden.

,,Ik geloof dat het fair is te zeggen dat noch Schröder, noch Berlusconi noch Chirac erg goed is ingevoerd in de wetten van economie en financiën. Dat is te merken. Ze zeggen wel eens dingen en doen wel eens dingen waarvan je als financieel of monetair expert vindt dat het niet uitvoerbaar is.

Is het onwetendheid of malicieusheid?

,,Ze hebben wel macht. Het voortdurende gepraat over de noodzaak om het stabiliteitspact flexibeler te maken – zonder te definiëren wat ze daar precies mee bedoelen – is schadelijk.''

Kunt u er begrip voor opbrengen dat de Duitsers hun rol als stabiliteitsanker hebben losgelaten?

,,Alles wordt natuurlijk vergeven en vergeten als de economie weer aantrekt, dan worden de begrotingstekorten minder. Maar het blijft noodzakelijk, vooral in Duitsland, om structurele hervormingen aan te brengen. Uiteindelijk kunnen de Duitsers niet tevreden zijn als ze hun tekort onder de 3 procent brengen. Nee, het moet naar nul. En ze moeten de omvang van de staatsschuld verlagen. Daar zullen zij een keer ruimte voor moeten maken.''

Maar de Duitse groei gaat helemaal niet aantrekken.

,,Hun veronderstellingen over de economische groei zullen aan de optimistische kant blijken. Dan gaat het tekort niet hard genoeg naar beneden. Ik geloof dus niet dat ze er in 2005 weer net onder zullen zitten. Ze zullen nóg een jaar boven de 3 procent zitten.''

Waarom heeft Zalm niet meer steun gekregen, behalve van Oostenrijk, Finland en Spanje?

,,Omdat veel regeringsleiders – en niet zozeer de ministers van Financiën – het wel prettig vonden iets meer beleidsvrijheid voor zichzelf te kunnen claimen.''

Vindt u dat Zalm het goed gespeeld heeft?

,,Hij heeft een harde lijn gevolgd; dat heeft hij niet onder stoelen of banken gestoken. Ik weet niet wat hij meer had kunnen bereiken dan hij bereikt heeft.''

Kun je zonder stabiliteitspact?

,,Nee, ik vind het nuttig en eigenlijk onmisbaar. We hebben nu eenmaal één monetaire autoriteit en twaalf budgettaire autoriteiten. Dan moeten er wel randvoorwaarden bestaan die de zaak enigszins harmonieus doen verlopen.

Het is waar dat de cijfers die destijds zijn vastgesteld – een maximaal tekort van 3 procent en een staatsschuld van 60 procent van het bruto binnenlandse product – een mate van willekeur hebben. Ze hielden er geen rekening mee dat Duitsland, het belangrijkste land in Europa, zo zeer en zo lang in de versukkeling zou raken. Duitsland is sinds het Wirtschaftswunder altijd de motor van Europa geweest. Maar het land hangt nu in de achterste wagon.

,,Van de twaalf landen die aan de euro meedoen, hebben er acht de doelstellingen van het stabiliteitspact gehaald. Doordat de economie in de versukkeling is geraakt, zie je in die landen de tekorten weer oplopen. Zoals in Nederland. Maar dat mag ook. Het grote pakket ombuigingen dat Zalm er heeft doorgeduwd, wat zelfs ik aan de forse kant vond, had hij er niet doorgekregen als het Stabiliteitspact er niet was geweest.''

Nu blijft Nederland binnen het pact, terwijl andere landen er een loopje mee nemen.

,,Die andere zijn er maar twee. Wel twee grote die samen de helft van de Europese economie uitmaken. Je mag niet uit het oog verliezen dat andere landen die waarschuwingen hebben gehad, deze wél hebben opgevolgd – zoals Portugal en Ierland.''

Had u voorzien dat uw waarschuwende rol een belangrijk element zou zijn in uw functie?

,,Dat heb ik onderschat. Ik heb ook onderschat hoeveel gewicht er aan je woorden wordt gehecht. Mijn ervaring bij De Nederlandsche Bank was dat je stevige kritiek kon hebben, maar dat werd alleen in Nederland gehoord. Dan kwam er een reactie van Lubbers die zei: `De bladeren vallen van de bomen'. In deze functie was dat heel anders. Dat was wel eens moeilijk, maar ik heb het geleerd.''

Hebt u wel eens overwogen om af te treden?

,,Nee, nooit. Daar heb ik zelfs nooit over gepiekerd.''

U bent langer aangebleven dan de bedoeling van president Chirac was.

,,Ik had altijd in mijn achterhoofd dat ik het vijf jaar zou doen. Als voorbeeld had ik de gewoonte in Duitsland dat je aftreedt op de dag dat je 68 wordt. Dat hebben Schlesinger en Tietmeyer bij de Bundesbank ook gedaan. Ik heb dat anderhalf jaar van tevoren bekendgemaakt. Dat is trouwens gebeurd op verzoek van Chirac.''

Hoe is dat gegaan?

,,De speculaties over het moment van mijn vertrek werden intenser naarmate de helft van mijn periode – juni 2002 - naderde. Ik had laten weten dat ik bereid was tot een gesprek onder vier ogen met Chirac als hij dat wilde. In februari 2002 ben ik naar Parijs gegaan, niemand wist daarvan. Ik heb Chirac toen meegedeeld dat ik voornemens was om op mijn verjaardag, 9 juli 2003, af te treden. Hij heeft het voor kennisgeving aangenomen, want hij wist dat het aan mij was om over die datum te beslissen.

,,Aan het slot van het gesprek zei hij: `De implicatie van uw beslissing is dat Frankrijk ruim een jaar niet vertegenwoordigd is in de Executive Board en dat er zeker geen Fransman president zal zijn. Er zijn binnenkort verkiezingen in Frankrijk. Wat moet ik zeggen tegen het Franse volk? Dat ik weet wanneer u zult aftreden, dat ik weet dat er geen Fransman in de board zal zitten en dat ik er niet zeker van ben dat er na uw vertrek een Fransman zal komen?' En toen vroeg hij: `Wilt u overwegen uw besluit zo snel mogelijk publiek te maken?'

,,Ik heb er een paar collega's over geconsulteerd en toen heb ik hem een week later laten weten dat ik mijn brief had klaarliggen. Daar was hij zeer tevreden over. In één klap was alle speculatie weg. En Chirac kon uitleggen: zo is het en die Fransman komt wel.''

Trichet moest eerst nog een juridisch proces afwikkelen.

,,Dat had ik voorzien. In mijn brief had ik geformuleerd dat ik `verzocht om ontslag te krijgen per ingang van 9 juli 2003 of zoveel later als in het belang is van een soepele overgang van het presidentschap'.''

Bedenkt u dergelijke formuleringen zelf?

,,Ja, want over die brief kon ik niemand raadplegen.''

Wat was uw allerleukste moment de afgelopen vijfeneenhalf jaar?

,,Het hoogtepunt was de introductie van de bankbiljetten. Ik heb er stilletjes van genoten dat het zo goed ging.''

Was het werk niet uitputtend?

,,Het vermoeiendste was het reizen. Niet alleen door Europa maar door de hele wereld. En daarna vind je een bureau vol dossiers waar je niet overheen kunt kijken. Dat had ik niet helemaal voorzien.''

Hoe hield u dat vol?

,,Het was een aanslag. Al krijg je natuurlijk fantastische hulp van de staf. Het was een van de redenen waarom ik blij was dat de eindstreep in zicht kwam. Ik heb altijd gezegd – genoeg is genoeg. Alan Greenspan, de voorzitter van het stelsel van Amerikaanse centrale banken, de Fed, gaat inderdaad langer door. Maar hij reist veel minder.''

Hoe verloopt uw contact met Greenspan?

,,Je ziet elkaar frequent en verder is er de telefoon. Je kent elkaar goed en je weet precies wat je aan elkaar hebt. En je blijft uit elkaars vaarwater.''

Wat betekent dat?

,,Dat je nooit een oordeel velt – of het nou positief is of negatief – over het beleid van de andere instelling. Nooit. Want het zou de markten in beweging kunnen brengen.''

U belt dus niet naar de Fed met het verzoek: `Alan, je moet de rente verhogen?'

,,Nee, nooit. Alleen na `11 september' hebben we iets afgestemd. Dat weekeinde was de Fed tot de conclusie gekomen dat ze op maandag de rente met een half procentpunt zouden verlagen. Greenspan heeft mij daarvan op de hoogte gesteld en toen heb ik hem gevraagd: helpt het als wij dat ook doen?

,,Greenspan gaf op mijn vraag een opmerkelijk antwoord. Hij zei: `We hebben moeite met de mogelijke precedentwerking voor toekomstige beslissingen. Moeten we jullie dan altijd raadplegen als wij iets aan de rente doen?' Toen heb ik gezegd: `Nee, Alan, dat hoeft niet.' Toch had hij er moeite mee.

Intern waren wij het er al over eens dat wij op grond van onze eigen afwegingen, dus zonder 11 september, drie weken later de rente zouden verlagen. Daarom zei ik tegen Greenspan: `Als wij het nu niet doen, dan mag je niet verwachten dat we het over twee of drie dagen doen, dan wordt het drie weken later. Dan is het ook waarschijnlijk dat het zal gebeuren. Wat is dan je voorkeur?' Daarop antwoordde hij letterlijk: `If the situation is like that, I would of course highly prefer it to be sooner rather than later.'

Dat was voor mij voldoende signaal. We hebben 's middags bekendgemaakt dat we net als de Fed de rente met een half procentpunt verlaagden. We hebben dat niet een gecoördineerde maar een geconcerteerde actie genoemd.''

Als de ECB besluit de rente te veranderen, informeert u de Fed?

,,Ja, en omgekeerd gebeurt dat ook. Ik bel Greenspan meestal een of twee dagen voordat we een beslissing nemen en dan zeg ik: `Alan, het is zeer waarschijnlijk dat wij aanstaande donderdag om zo en zo laat bekend zullen maken dat we de rente met dit en dit gaan veranderen.' Ik zeg altijd `het is een waarschijnlijkheid' en dat zegt hij ook altijd. Maar dan is hij daarop voorbereid en daar is hij dan dankbaar voor.''

Praat u ook over de wisselkoersen?

,,Nee. Dat hebben we alleen gedaan toen we in september '99 zijn gaan interveniëren, want dan heb je hun medewerking nodig. Maar wij zijn niet interventionistisch en de Amerikanen zijn het nog minder. Alleen de Japanners zijn actieve intervenieerders. Met de Japanners praten we wel over de wisselkoersen.''

Wat heeft deze baan u geleerd over het menselijk gedrag?

,,Eigenlijk niet veel nieuws. Die lessen had ik al gehad, vooral in mijn ministerstijd. Ik had geleerd dat als je iets in gang wilt zetten, je het kunt vergelijken met een koerswijziging van een supertanker. Het gaat erg langzaam en je moet oneindig veel geduld hebben. Dat moet je incalculeren.''

En lessen in slechtigheid?

,,Nee, nee, nee. Er zijn geen trucs. Ze proberen wel een proefballonnetje. Bijvoorbeeld de oproep van Italië om een bankbiljet van één euro in te voeren. Dat idee maakt geen kans, maar we hebben beloofd het te onderzoeken.''

Was 11 september het meest dramatische moment?

,,Nou, het meest dramatische moment was eigenlijk die anderhalve dag van mijn benoeming.''

En verder?

,,Het was een voortdurende spanning. Je moest constant op de toppen van je tenen lopen. Het spannendste was dat je bezig bent om met twaalf centrale banken, waarvan sommige met een traditie van tweehonderd jaar, één nieuwe centrale bank te maken. Voor mij was de uitdaging om iedereen op een lijn te krijgen op alle terreinen – het betalingsverkeer, de bankbiljetten, de interne accountancy, de toegang van derden tot onze betalingssystemen en geldmarktoperaties. Het monetaire beleid was eigenlijk nog het makkelijkste.''

Heeft de kwestie van de Palestijnse vlag van uw vrouw uw positie beïnvloed?

,,Nee. Ik heb wel via-via gehoord dat sommige collega's er negatieve gevoelens over hadden. Maar zelf heb ik er nooit iets van gemerkt. Als collega's er iets van vonden, dan moesten ze het lef hebben om dat tegen mij te zeggen. Dat heeft nooit iemand gedaan. Ik heb daarentegen van enkele collega's wel opmerkingen in omgekeerde richting gehad. Er zijn ook minister-presidenten geweest uit eurolanden die mij gezegd hebben: wat uw vrouw doet is fantastisch.''

Heeft die vlag een positieve uitwerking gehad?

,,Niet positief, maar zeker ook niet negatief. Echt negatieve reacties zijn aan mijn vrouw gericht. Een enkele keer ook aan mij in Nederland en in de Amerikaanse politiek door uitgesproken pro-Israël-lobbyisten of zelfs senatoren.''

Het is ongebruikelijk dat de vrouw van een centrale bankier zo'n campagne voert.

,,Ja. dat is inderdaad ongebruikelijk. Mijn vrouw heeft altijd tegen mij gezegd: `Als jij er last van krijgt in je functie, dan stop ik ermee.' Dat signaal heb ik nooit gegeven, omdat ik er nooit last van heb gehad. En dat signaal heb ik haar ook niet willen geven, dat is een kwestie van principe. Als ze een vlag wil ophangen, dan doet ze dat maar. Het is niet mijn stijl, ik zou het zelf niet gedaan hebben, maar daar laat ik haar vrij in. Ik heb ook gezegd dat ik 100 procent achter mijn vrouw sta. Dat is me door sommigen die het niet met haar eens zijn, wel kwalijk genomen.''

Omdat het werd uitgelegd als: ik sta 100 procent achter haar.

,,Het wil niet zeggen dat ik alles kritiekloos accepteer.''

U bedoelt: ik sta 100 procent achter mijn vrouw, maar niet 100 procent achter wat ze vindt?

,,Nou, niet altijd achter haar methoden. Wat ze ervan vindt, daar sta ik wel achter. Ik sta volledig achter haar petitie `Stop de bezetting'. Die is in wezen ook heel gematigd. Er zijn ongetwijfeld mensen in haar groepje die veel radicaler zouden willen zijn. Dat zou ze zelf ook wel willen.''

Het is toch een uitgesproken standpunt pro-Palestijnen?

,,Er wordt als eisen gesteld: ten eerste: Israël moet zich terugtrekken achter de grenzen van 1967, en ten tweede: Israël en de wereldgemeenschap moeten een rechtvaardige oplossing vinden voor het Palestijnse vluchtelingenvraagstuk. Er staat niet: alle 4 miljoen vluchtelingen moeten terug, maar: een rechtvaardige oplossing. Dat kan ook betekenen dat je ze laat waar ze zijn, maar dat je ze helpt. In dat opzicht is het gematigd.''

Hebt u adviezen gegeven hoe je zoiets matigend opschrijft?

,,Ik help haar wel eens om iets op te schrijven, ja.''

U hebt ook eens gezegd dat die vlag weg moest.

,,Dat ging als volgt. Mijn vrouw was niet thuis, ik wel. Die vlag hing hier en ik kreeg een signaal dat de NOS onderweg was met een cameraploeg om weer opnames te maken. Toen werd het me langzamerhand genoeg. Ik heb haar opgebeld en gezegd: `De NOS is onderweg, ik haal nu dat ding weg'. Ze zei: `Ga je gang maar'. Dat is alles.''

De vlag is weer terug. Met een Palestijnse shawl.

Ja. Gisteravond (30 november) werd op de televisie een documentaire getoond, Checkpoint. Het is een aangrijpend beeld van de wijze waarop de Israëlische soldaten, daarin gedoogd door hun leiders en hun officieren, permanent het Palestijnse volk vernederen. Dat leidde bij haar tot een explosie van emotie. Dus vijf minuten na afloop van de uitzending hing die vlag er weer.''

En blijft die nu hangen?

,,Voorlopig wel, ja.''

Is dit het enige politieke thema dat u echt raakt?

,,Dit raakt me wel zeer, maar er zijn wel meer dingen.''

U staat niet bekend als iemand met uitgesproken politieke opvattingen.

,,Nee. Ik ben niet zo geëngageerd, zeker niet zoals zij. Ik kan me wel buitensporig ergeren aan de wijze waarop bijvoorbeeld Nederland zich opstelt in het Irak-conflict. Ik vind dat we daar nooit met troepen naar toe hadden moeten gaan. Ik begrijp best waarom Jaap de Hoop Scheffer nu secretaris-generaal van de NAVO is geworden, nota bene op voorstel van de Amerikanen. Hij is iemand die in al zijn daden en woorden bijna kritiekloos achter de VS aanloopt. Het heeft me zeer verbaasd dat de rest van Europa dit zonder meer gepikt heeft.

,,Op dit punt, en ook ten aanzien van het Palestijnse conflict, irriteert het me mateloos dat Europa er niet in slaagt om één buitenlands beleidsstandpunt in te nemen. Daar kan ik me echt over opwinden.''

U zou een veel harder Europees standpunt tegen de Verenigde Staten gewild hebben.

,,Ja. Ik wil niet zeggen dat het Westen, Europa en Amerika, niets zou moeten doen als je ergens een onmenselijk regime ziet. Maar er zit meer tussen niets doen en een oorlog en een bezetting met alle consequenties van dien. De mogelijkheid dat je een tweede Vietnam aan het creëren bent, heb ik altijd gevreesd en dat zie je nu gebeuren. Er waren andere mogelijkheden geweest om een onmenselijk regime, dat vrijwel unaniem door de VN is verworpen, een halt toe te roepen. Ik was het hierover bij wijze van uitzondering zeer eens met Chirac en met Schröder.''

Waarom hebben Schröder en Chirac niets gezegd over De Hoop Scheffer?

,,Dat weet ik niet. Maar het ergert mij wel dat ze er gewoon mee akkoord zijn gegaan.''

    • Roel Janssen