`Visie is uitbesteed aan onderzoekers'

Is het integratiebeleid mislukt? Nee, zegt Henk Molleman die in 1979 voor Binnenlandse Zaken als eerste het minderhedenbeleid coördineerde. Ja, zegt Tweede-Kamerlid Ali Lazrak, die afgelopen week uit de parlementaire onderzoekscommissie stapte. Over gesubsidieerde elites, alwetende wetenschap en politici als windvaantjes. Twee interviews aan de vooravond van de openbare verhoren in de Tweede Kamer.

Nederlands mocht Ali Lazrak (55) niet leren toen hij in 1973 als gastarbeider naar Nederland kwam. ,,Dan krijg je alleen maar praatjes'', zei zijn voorman bij DAF in Born, waar hij werkte. Uiteindelijk leerde hij zelf de taal, op straat en via vrienden en vriendinnen. Dat was gemakkelijk omdat er toen nog niet zoveel Marokkanen woonden in Nederland. Maar zodra Marokkanen in de jaren '70 en '80 massaal arme stadswijken betrokken met eigen slagers en moskeeën, bleven ze hun moedertaal spreken en kregen ze de kans niet meer om Nederlands te leren. Dat hoefden ze ook niet.

Dat heeft het Tweede-Kamerlid Ali Lazrak (55) altijd gestoken. Volgens hem en zijn partij, de SP, is het integratiebeleid mislukt. Als vice-voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie die het integratiebeleid van de afgelopen decennia in kaart moet brengen had hij de kans aangegrepen om dat te onderzoeken. Maar deze week is hij opgestapt, omdat het onderzoek volgens hem niet ver genoeg gaat. ,,Er komen alleen ambtenaren, politici, onderzoekers en welzijnswerkers aan het woord en nauwelijks een allochtoon'', zegt hij.

Komende week beginnen in de Tweede Kamer de openbare hoorzittingen. Lazrak betwijfelt of er iets concreets uit komt. De commissie, onder leiding van de VVD'er Stef Blok, wordt ondersteund door beleidsonderzoekers die zelf een deel van het probleem waren, omdat ze in opdracht van de overheid een veel te rooskleurig beeld van de integratie zouden hebben geschilderd. Deze onderzoekers, onder wie socioloog Jan Willem Duyvendak en socioloog-econoom Justus Veenman, mag hij niet horen omdat ze deel uitmaken van de commissie.

Ali Lazrak ging naar het lyceum in zijn Noord-Marokkaanse geboortedorp Azzaouia. Na de militaire dienst kwam hij naar Nederland. Hij werkte door heel het land in restaurants, een metaalgieterij, een plasticfabriek. Bij zijn baan op Schiphol mocht hij cursussen volgen en daarna werd hij opbouwwerker in Den Haag. Hij kraakte een oude fabriek in het Westland om dakloze Marokkaanse gastarbeiders te huisvesten. Later werd hij omroeper voor NPS-radio, waar hij in het Marokkaans typisch Nederlandse onderwerpen aansneed, zoals homoseksualiteit en euthanasie.

Welke mensen had u nog meer met de commissie willen horen?

,,Meer mensen van de straat, allochtonen. Ik dacht bijvoorbeeld aan Ahmet Daskapan. Hij is voorzitter geweest van de Stichting regionaal centrum buitenlanders in Den Haag. Daar werkte ik ook. Dat centrum stuurde in de jaren '80 elke week busjes met gastarbeiders naar de hoerenbuurt in Aken. Hun vrouwen woonden toen nog in Turkije. Dat verhaal zou ik graag voor de commissie willen horen, want dat zegt toch iets over het tijdsbeeld. Maar GroenLinks wilde niet, omdat ze problemen hebben gehad met Daskapan.''

Waarom is de integratie volgens u mislukt?

,,De Nederlandse overheid had geen visie op wat ze wilde met immigranten, de Marokkaanse overheid probeerde nog greep te houden op de Marokkaanse migranten en de migranten zelf pasten zich te weinig aan.''

Het parlementaire onderzoek concentreert zich op het beleid van de Nederlandse overheid.

,,De overheid heeft geen duidelijke grenzen gesteld aan migranten. Als je aan het verkeer deelneemt, moet je je aan de verkeerscode houden. In Nederland moet je je ook houden aan de regels die hier gelden. Als je in Saoedi-Arabië met een vrouw hand in hand loopt, dan krijg je honderd stokslagen. Dan kun je niet zeggen: `Sorry, ik ben Nederlands, voor mij geldt het niet'. Ik praat wel eens met Marokkaanse jongens op straat en die zeggen dan dat Nederland 300 jaar verder is. Mooi dat een vrouw in de rechtbank van Zwolle werkt met hoofddoek op, zeggen die, maar wat gebeurt er als een Nederlandse rechter uit Papoea Nieuw-Guinea in klederdracht wil? Rechtspraak wordt dan komedie.

,,Als opbouwwerker moest ik wel eens mee met een voorlichter die aan een boer in het Westland Marokkaanse gebruiken ging uitleggen waar zelfs ik nog niet van op de hoogte was. In regionale centra voor buitenlanders vond ik wel 70.000 publicaties over wat Papoea's, Turken en Marokkanen denken, wensen en dromen. Maar ik las nergens hoe de Nederlanders leven, wat zij doen. Dat zou toch wel nuttig zijn voor migranten. Zo heeft de overheid de integratie tegengewerkt.''

Men vond alle culturen gelijkwaardig?

,,Gelijkwaardig? In Marokko steken ouders zich in de schulden om hun kinderen in het buitenland te laten studeren, in het Frans, niet in het Marokkaans. Marokkaanse diploma's staan onderaan. En hier moeten Marokkanen zich opsluiten in hun eigen cultuur, in eigen scholen met eigen taalonderwijs. Daar zaten Nederlandse deskundigen achter die dat allemaal heel goed vonden. Ze praten alsof de Marokkaanse en Nederlandse regels van hetzelfde niveau zijn. Sinds eind jaren '70 mocht alles en kon alles.''

Maar in 1983 was er toch al een Minderhedennota die brak met het begrip `integratie met behoud van eigen identiteit'?

,,Die nota kwam van het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar het departement Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en dat van Onderwijs bleven gewoon op de oude voet verder gaan. Harry van Doorn van de PPR hield als minister van CRM veranderingen tegen. Na zijn ministerschap werd hij voorzitter van het Nederlands Centrum Buitenlanders. Namens zijn organisatie demonstreerden buitenlanders tegen het beleid van Binnenlandse Zaken. De PPR werd GroenLinks en die partij heeft veel adviseurs over minderheden voortgebracht. De minderheden-onderzoeker voor de parlementaire commissie, Duyvendak, heeft het partijprogramma voor GroenLinks mede opgesteld.

,,Veel wetenschappers en geleerden waren tegen het stellen van grenzen aan migranten en ze schreven veel rapporten. Omdat de overheid geen visie had op wat ze wil met immigranten, werd integratiebeleid rapportenbeleid, uitbesteed aan onderzoekers, en dat gaat tot nu toe door. Wij hebben een spreekwoord: `Je moet de leugenaar volgen tot aan zijn voordeur.' Als hij zegt dat hij om de hoek woont, moet je met hem meelopen. En als je dan zijn huis niet ziet, zegt hij dat het in het volgende blok staat. Zo is het ook met de wetenschappers over integratie. Ze voorspelden altijd dat het goed zou komen met de integratie. En als het niet uitkwam, volgde er weer een advies. Ik denk dat onze commissie de verantwoordelijkheid heeft om daar doorheen te prikken.''

Maar die geleerden konden hun adviezen toch niet zelf uitvoeren?

,,Dat doen ze juist wel voor een deel. Ze doen alles tegelijk, het onderzoek, de adviezen en het monitoren of de adviezen worden uitgevoerd. Op papier ziet dat er pico bello uit. De commissie Van Montfrans schreef eerst aanbevelingen voor de aanpak van jeugdcriminaliteit en mocht later zelf toetsen of de aanbevelingen waren uitgevoerd maar niet of ze ook hadden gewerkt. Bij een nieuwe opdracht gaat de kassa rinkelen. Stapels rapporten, zeker onder voormalig minister voor het Grotestedenbeleid Van Boxtel. Bij stichtingen, adviesraden, besturen en beleidsinstellingen, overal duiken dezelfde namen op. Socioloog Han Entzinger, hoogleraar opbouwwerk Jan Willem Duyvendak, Justus Veenman, Van Montfrans. Een klein groepje monopoliseert het beleid, adviseert, voert uit. Je hoort een mening van vijf verschillende instellingen waar telkens dezelfde personen in zitten. Dat kan niet de bedoeling zijn.''

Waarom zou het dan zo vaak fout gaan?

,,De rapportenschrijvers, politici, overheid, besturen, ze hebben geen oren voor wat er onder de mensen leeft. Vorig jaar nog werden Marokkanen en Turken in een reclamespot op de Marokkaanse en Turkse satelliet-tv opgeroepen om naar het arbeidsbureau te gaan. Dat kostte veel geld. Ze doen nu ook aan voorlichting aan allochtonen in het Arabisch. Het is gemakkelijk, je betaalt een vertaler van de folder. Maar werkt het? Nee. De mensen die je wil bereiken, kunnen niet lezen, 80 procent van de Marokkanen leest geen Marokkaans, geen Berbers, en degenen die het wel lezen hebben zo'n folder helemaal niet nodig. De nieuwe generatie leest ook Engels en Frans. Dat zijn dingen waar die wetenschappers geen weet van hebben.''

Uit een onderzoek bleek dat desegregatie van scholen, waar uw partij zich sterk voor maakt, in Amsterdam geen zin heeft.

,,Het Kohnstamm-instituut krijgt opdracht van wethouder Oudkerk om uit te zoeken wat er moet worden gedaan aan de schoolsegregatie in Amsterdam. En dan zeggen de onderzoekers dat we er niets aan kunnen doen. Sinds wanneer kan de politiek niets doen? Kunnen we aan de bolletjesslikkers soms ook niets doen? De rekening wordt aan de volgende generatie gepresenteerd. Het onderzoek komt Oudkerk heel goed uit, dan kan hij de situatie in Amsterdam laten voortbestaan. Intussen worden buitenlanders sowieso niet gehoord door de adviseurs. Zeker niet voor de parlementaire commissie.''

Daar waren toch die inspraakorganen voor

allochtonen voor?

,,Die kunnen het niet aan. Zo'n vijf mensen, van wie twee vrijwilliger, moeten meteen reageren op voorstellen van ambtenaren. Gelegenheid om de achterban te raadplegen is er meestal niet. Bovendien zijn ze niet onafhankelijk, want ze worden betaald uit de subsidiepot.

,,Allochtonen moeten niet apart worden gezet. Het is allemaal achterhaald. Er zijn ik weet niet hoeveel allochtone gemeenteraadsleden. In de Kamer zitten Marokkanen en Turken. In alle lagen van de samenleving zijn ze vertegenwoordigd. Wij wonen in Nederland. Daar gelden onze normen en dus handel je vanuit de Nederlandse optiek. De rol van wetenschappers en onderzoekers en inspraakgroepen is dan vanzelf uitgespeeld.''

Hoe kom je zonder hen iets te weten over specifieke minderheidsgroepen?

,,Je moet je niet richten tot een bepaalde etnische groep. Je creëert kampen die zeggen dat de ander wordt voorgetrokken door de overheid. Als je praat over werkgelegenheid, dan moet dat werkgelegenheid zijn voor iedereen, autochtoon en allochtoon. Onderwijs voor iedereen, zorg voor iedereen. Anders krijg je scheve gezichten. Ik hoorde dat de Rotterdamse Riagg een team psychologen naar Marokko stuurde om hun Marokkaanse patiënten daar op hun vakantie te begeleiden. Waar zijn ze dan mee bezig? Autochtonen hebben ook recht op zorg. Die moeten wachten en dan zeggen ze dat de buitenlanders weer worden voorgetrokken.''