`Minderheden zijn subsidieverslaafd'

Is het integratiebeleid mislukt? Nee, zegt Henk Molleman die in 1979 voor Binnenlandse Zaken als eerste het minderhedenbeleid coördineerde. Ja, zegt Tweede-Kamerlid Ali Lazrak, die afgelopen week uit de parlementaire onderzoekscommissie stapte. Over gesubsidieerde elites, alwetende wetenschap en politici als windvaantjes. Twee interviews aan de vooravond van de openbare verhoren in de Tweede Kamer.

Bij het parlementaire onderzoek naar het integratiebeleid moet komende woensdagochtend Henk Molleman (68) aanschuiven. Hij stond aan de wieg van het Nederlandse integratiebeleid, als parlementarier en als ambtenaar.

Toen Molleman in 1976 voor de PvdA in de Tweede Kamer kwam, bestond er nog geen minderhedenbeleid. Wel was er beleid voor Molukkers, voor buitenlandse werknemers, Surinamers, Antillianen, zigeuners, woonwagenbewoners en vluchtelingen – en bij dat beleid waren minstens zes ministeries betrokken. Justitie en Buitenlandse Zaken gingen over het toelatingsbeleid, Onderwijs en CRM over de opvang, Sociale Zaken over de werkgelegenheid en Volkshuisvesting over het wonen.

In 1978 diende het Tweede-Kamerlid Molleman een motie in om het minderhedenbeleid te laten coördineren door het ministerie van Binnenlandse Zaken. VVD-minister Hans Wiegel ging akkoord, op voorwaarde dat Molleman directeur werd bij de nieuwe Directie Coördinatie Minderhedenbeleid. Het was een periode dat er op dat gebied nog vreedzame consensus onder de politieke partijen heerste.

De directie ontpopte zich in de volksmond tot `bureau Molleman'. In 1983 produceerde zij de Minderhedennota. De boodschap: pak de problemen per sector aan en niet per etnische minderheid. Na 1990 verrichtte Molleman ambtelijk werk voor een internationaal centrum voor onderzoek naar racisme en xenofobie in Wenen. Tegenwoordig is hij raadslid voor de PvdA in Alphen aan de Rijn en onder andere actief als lid van de raad van toezicht van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies van de Universiteit van Amsterdam.

Vindt u dat het minderhedenbeleid is mislukt?

,,Dat vind ik een boude uitspraak. Ik hoor het al sinds ik eraan begon. Na een half jaartje euforie klonk dat het niet ging. We zijn af van de maakbare samenleving, maar er is een automaten-mentaliteit voor in de plaats gekomen. Je gooit er een paar munten in en je krijgt er iets voor terug. Zo gaat het niet met minderheden.

,,Je kunt niet wat maatregelen in de samenleving gooien en denken dat je daar dan een harmonie van bevolkingsgroepen mee koopt. Als je zoveel groepen met zulke verschillende culturen gaat opvangen, kun je erop wachten dat het gaat botsen. Maar uit al die conflicten komt iets nieuws. De Nederlandse cultuur verandert van binnenuit. Daar zitten we middenin.

,,De botsing van culturen is wonderbaarlijk laat tot stand gekomen. Neem de islam die in Nederland pas laat openlijk werd beleden. Nieuwe groepen als Marokkanen en Turken zijn duidelijk zelfbewuster geworden over hun godsdienst. Conflicten liggen dan meer voor de hand dan harmonie.''

Waarom heeft die islamisering zo lang geduurd?

,,Immigratie begint als een proces van versplintering. Eerst komen losse individuen om geld te verdienen. Omdat Nederland achteraan zat in de keten van werving van gastarbeiders, kwamen onze Marokkaanse gastarbeiders uit de meest achtergebleven gebieden. Die mensen werkten zich hier het schompes in allerlei rottige baantjes. Toen zij hun vrouw lieten komen, realiseerden ze zich dat ze hier niet `even' waren. Daarna kwamen de kinderen, maar ook dat levert nog geen sociale structuren op. Daarvoor moet je in een bepaalde wijk wonen met andere Marokkanen. Die beginnen dan wat te bidden in huiskamers en in kleine zaaltjes. Naarmate het aantal groeit, neemt ook het zelfbewustzijn toe en gaan ze geld inzamelen om zelf moskeeën te bouwen en eigen organisaties op te zetten.

,,Een punt waar ik altijd grote moeite mee had was dat de overheid niet meebetaalde aan moskeeën. Wij hielden ons aan de scheiding van kerk en staat. Ik vond dat oneerlijk, discriminatie, omdat de christelijke kerken tot in de zeventiger jaren hebben geprofiteerd van subsidies. En omdat we niet meebetaalden aan moskeeën, kregen we daar geen poot aan de grond. Bij moskee-openingen hoorde ik imams grote buitenlandse gevers noemen. Vooral Saoedi-Arabië heeft grote invloed op de moskeeën. Als we hadden meebetaald, was die buitenlandse invloed niet zo groot geweest.

,,Nadat ze moskeeën hadden gebouwd, ontdekten moslims ons onderwijsstelsel. Ze gingen eigen scholen oprichten en daar kunnen we niks tegen doen, want de vrijheid van onderwijs staat in de Grondwet. Wij lijden tot op de dag van vandaag nog onder de nawerking van de zuilen in minderhedenland.''

Komen uit die islamitische scholen islamitische zuilen voort?

,,Ik geloof niet dat minderheden ooit tot zuilen zullen uitgroeien. In de zuilen werd de emancipatie van katholieken en gereformeerden vormgegeven. Zij omvatten een groot deel van het maatschappelijke leven van deze groepen waar de overheid van af moest blijven. Hierin pasten ook stichtingen voor sociaal werk. Deze stichtingen ging de overheid aanbieden aan onder anderen Surinamers, Antillianen en buitenlandse werknemers. Maar die groepen hadden helemaal geen eigen organisaties, laat staan zuilen die daar op waren toegesneden. Dus zocht de overheid mensen uit de groepen om de besturen van die stichtingen te vormen. Maar dit werkte allerlei ongewenste zaken in de hand, zoals een gesubsidieerde elite die jarenlang het gezicht van de minderheden bepaalde. Een deel van de minderheidsgroeperingen is door ons toedoen verslaafd gemaakt aan subsidies. Dat is een voorbeeld van indertijd begrijpelijke, maar achteraf verkeerde sturing door de overheid.

,,Ik heb het initiatief genomen om uit de doelgroepen van het minderhedenbeleid inspraakorganen te laten ontstaan, waarin de minderheden zelf over het beleid kunnen meepraten om te inventariseren wat ze willen. Ik wilde zelfwerkzaamheid en zelfredzaamheid, maar we kregen weinig medewerking van het toenmalige ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, waaronder de welzijnsstichtingen vielen.

Maar die inspraakorganen functioneren dan toch als zuilen?

,,Die hebben niks met zuilen te maken. Een zuil is een netwerk van organisaties op het gebied van welzijn bijvoorbeeld. Maar dit waren slechts inspraakorganen die als intermediair moesten dienen tussen de overheid en een bepaalde groepering. De leiders kwamen vaak uit het welzijnswerk voort, want er waren geen anderen om uit te rekruteren.''

Zette u dan niet de suprematie van de welzijnswerkers voort?

,,De groeperingen hadden nooit een eigen elite gehad, maar omdat wij dat inspraaksysteem overplantten, werd de nieuwe elite een welzijnselite. Het kon niet anders. Minister Ien Dales deed er heel denigrerend over en vroeg of ik nog wat Antilliaanse gezinnen had gevonden voor het inspraakorgaan. Overigens werkt het systeem nu niet meer. Er zijn nu zoveel soorten immigranten bijgekomen dat je niet meer kunt spreken van een beperkt aantal doelgroepen waarvoor indertijd die inspraakorganen in het leven zijn geroepen.''

De autochtonen in de immigratiewijken hadden geen inspraakorgaan.

,,Dat is een van de grote problemen voor de PvdA nu. We hebben geen beleid ontwikkeld om onze traditionele autochtone kiezers in de slechtste wijken te helpen. Ze voelden zich in de steek gelaten toen Marokkanen of Turken moskeeën stichtten in oude garages of huiskamers en verlieten hun huizen als ze konden. Toen Rotterdam in de jaren '70 een spreidingsbeleid voor huisvesting wilde invoeren, is dat door de rechter veroordeeld als discriminatie.

,,Daarna hebben we jammer genoeg het bijltje erbij neergegooid. Woningen mochten, terecht, niet op grond van huidskleur of herkomst worden toegewezen. Maar via overleg onder leiding van opbouwwerkers zouden toch groepjes Marokkanen, Turken of geboren Nederlanders op vrijwillige basis bij elkaar gezet kunnen worden, elke groep in een portiek. Als moslims in de ramadan om vijf uur 's morgens opstaan, houden ze elkaar wakker. Maar Piet de Sjouwer, die daar tussen zit en 's morgens om zes uur naar de haven moet, heeft geen zin om 's morgens om half vijf mensen boven zich te horen stampen. Als daarover afspraken waren gemaakt, zouden al die wijken niet helemaal allochtoon zijn geworden, maar zouden allochtonen en autochtonen elkaar in de zelfde straat per portiek hebben kunnen afwisselen.''

Is er geen grens aan de opnamecapaciteit voor immigratie?

,,Onze Minderhedennota uit 1983 bevatte een profetische zin: `Een onbeheerste toestroming van vreemdelingen zal maatschappelijke kosten tot gevolg hebben, die de samenleving niet meer bereid is op te brengen.' Dat proces is helaas bezig zich te voltrekken. De regering heeft altijd gezegd dat het minderhedenbeleid alleen werkt in combinatie met een restrictief toelatingsbeleid. Maar restricties golden als racistisch of als praktisch onuitvoerbaar en er werden betwistbare demografische argumenten – het zou helpen tegen vergrijzing bijvoorbeeld – gehanteerd om vooral veel immigranten toe te laten.

,,Er heerste in sommige politieke kringen de overspannen sfeer dat je overal begrip voor moest hebben en dan krijg je een reactie, zodat de mensen nergens meer begrip voor hebben. Dat is de extreme kant aan Nederland. De grote voorvechters van een vrijwel ongelimiteerd toelatingsbeleid hoor je niet meer. Vreemd, want ze kunnen toch niet van standpunt veranderd zijn?

Zijn minderheden doodgeknuffeld?

,,Nee, we hebben de minderheden niet doodgeknuffeld. Maar de zaken die controversieel liggen zijn niet goed uitgepraat. Iedereen wilde aardig zijn voor elkaar. Minstens zo'n grote rol als de verzuiling speelt de neiging tot lievigheid in Nederland. We houden niet van conflict.

,,Nee, het minderhedenbeleid was in de jaren '70 nauwelijks onderwerp van partijpolitiek. VVD-ministers als Wiegel en Rietkerk waren verantwoordelijk voor de belangrijkste nota's. Veel werd aan de ambtenarij overgelaten op de verschillende ministeries. Maar als je met harmonie begint, wordt het een doofpot. En dan moet je niet opkijken als na twintig, dertig jaar meneer Fortuyn de onderstromen uit die doofpot omhooghaalt. Wat dan naar boven komt is weinig fraai.''

De coördinatie van het minderhedenbeleid lukte dus niet zo?

,,Toen ik een sterke minister boven me had als Hans Wiegel lukte dat heel goed. Maar later was dat niet meer het geval en dan wordt coördinatie onmogelijk.''