`Goede ondernemers zijn veel waard'

De discussie over de hoge beloningen voor topmanagers leidt maar af van de echte problemen waar Nederland voor staat, zegt werkgeversvoorzitter Jacques Schraven. ,,In plaats van een pluim krijgen ondernemers kritiek.''

Twee miljoen euro aan salaris en bonus voor de bestuursvoorzitter van een grote onderneming is geen uitzondering. Maar is er eigenlijk wel iemand die zo'n bedrag echt verdient? Jacques Schraven, de voorzitter van ondernemingsorganisatie VNO-NCW, zoekt even naar zijn woorden. ,,Het is in absolute termen veel geld'', zegt hij dan: ,,Misschien is één miljoen euro beter.''

Maar neem nu Ad Scheepbouwer, zegt Schraven, de bestuursvoorzitter van het telecombedrijf KPN. In 2002 ontving Scheepbouwer 850.000 euro aan salaris en een bonus van bijna 2,7 miljoen euro. ,,Sinds zijn komst is de beurskoers van KPN flink gestegen. Scheepbouwer heeft dus miljarden euro aan vermogenswaarde kunnen toevoegen aan KPN''. Of neem de nieuwe topman van Ahold, Anders Moberg. ,,Het nieuws van zijn komst zorgde voor een stijging van de beurskoers van dertig procent''. Dus kennelijk zijn de goede captains of industry veel waard, zegt Schraven. ,,Dan kan ik het inkomen wel hoog vinden, maar wie ben ik als de `stakeholders' [belanghebbenden] blijkbaar wel vinden dat de beloning voor topmanagers is gerechtvaardigd?''

De hoge inkomens van topbestuurders zijn de afgelopen weken onder vuur komen te liggen van vakbonden, politici, aandeelhouders en media. De economie verkeert in een recessie, de werkloosheid loopt snel op en het komende kabinet heeft een recordbedrag aan bezuinigingen ingeboekt. Tegelijkertijd maken de jaarverslagen van de grootste Nederlandse ondernemingen melding van gestegen salarissen, miljoenenbonussen, royale optiepakketten en goudgerande vertrekregelingen voor topbestuurders. `Ze moeten zich schamen', schreef het weekblad Elsevier afgelopen week en betitelde de managers als `plunderaars'.

In zijn werkkamer bovenin het VNO-NCW-kantoor in Den Haag kijkt Schraven even vol afkeer naar het weekblad dat op tafel wordt gelegd tijdens het gesprek. Dan herneemt hij zich en begint zijn betoog: ,,Met de discussie wordt de aandacht afgeleid van de echte problemen, namelijk dat het land er slecht voorstaat.'' Dat FNV-voorzitter Lodewijk de Waal de veelverdienende topmanagers ,,kinderen van de duisternis'' heeft genoemd steekt Schraven als een graat in de keel. ,,De FNV schetst een beeld van zichzelfverrijkende en graaiende topmanagers.''

Een volledig onjuist beeld, wil Schraven maar zeggen. ,, Om te beginnen wordt de beloning vastgesteld door onafhankelijke commissarissen, niet door de bestuurders zelf. Verder is het heel bedenkelijk als je captains of industry geen krediet geeft. Zonder hun ondernemingen zou de werkgelegenheid heel wat minder hoogwaardig zijn in Nederland. Veel bedrijven, met name in de financiële wereld, hebben de slag weten te maken van het nationale naar het internationale. Een land als België zou de vingers aflikken als het onze multinationals binnen de grenzen zou hebben'', zegt Schraven. Maar in plaats van een pluim krijgen de topmanagers kritiek. ,,In de huidige discussie over de topinkomens worden incidenten uitvergroot en vaak cijfers gebruikt die zwaar geïnfleerd zijn.''

Opgeblazen? De meeste van die cijfers komen toch uit jaarverslagen?

,,Wel als het om het vaste salaris en bonussen gaat. Maar bij optieregelingen gaat het om opties die nog uitgeoefend moeten worden [de managers kunnen pas later tegen vastgestelde prijs een aandeel kopen in de eigen onderneming, red.] In allerlei publicaties wordt er vanuit gegaan dat de betrokkenen daar de vrije beschikking over hebben, terwijl ze maar heel kort en onder bijzondere omstandigheden kunnen worden uitgeoefend. De opties tegen grote bedragen waarderen is daarom lang niet altijd terecht. Ook worden in sommige media vertrekregelingen opgeteld bij het inkomen.''

Maar ook als onjuiste rekensommen worden gecorrigeerd, blijven er toch forse bonussen over, terwijl de bedrijfswinsten in het algemeen zijn gedaald?''

,,Het is goed om te kijken over welke periode de bonussen worden uitgekeerd, want in veel gevallen gebeurt dat over jaren dat de winstgevendheid nog wel goed was. Dat moeten bedrijven ook duidelijker aangeven. Wat bedrijven ook beter zouden kunnen doen, is uitleggen welke prestaties een manager moet leveren voor een bonus. Daar zijn we nog niet goed genoeg in.''

Hebben de topmanagers de discussie dan niet over zichzelf afgeroepen?

,,Tot op zekere hoogte. Als je ziet hoe in de kranten opties worden gewaardeerd, kun je je afvragen of bedrijven niet transparanter moeten zijn. Dan hadden ondernemingen beter in het jaarverslag kunnen aangeven welke waarde zij zelf toekennen aan de optiepakketten van de bestuurders.''

Bedrijven verstrekken soms leningen aan bestuurders om de belasting op opties te betalen, maar ook om een huis te kopen zoals in het geval van bestuursvoorzitter Van den Bergh van VNU. Vindt u dat acceptabel?

,,In de financiële wereld zijn gunstige hypotheekleningen voor het personeel gebruikelijk. Als het gaat om werknemers die invloed kunnen uitoefenen, moet je het niet doen. Ik vind het altijd onverstandig dat bedrijven leningen verstrekken aan directieleden. Daarmee kun je onnodig tegenstrijdige belangen scheppen tussen bestuurder en onderneming. In Amerika is het nu ook verboden.''

En het kwijtschelden van een lening bij vertrek, zoals is gebeurd bij Getronics?

,,Op Getronics ga ik niet in. Maar een lening kwijtschelden vind ik in het algemeen niet acceptabel. Je moet tijdens de rit niet de spelregels van de optieregeling veranderen. Dat geldt ook voor het toestaan van een langere periode dat de opties kunnen worden uitgeoefend, of voor opties een lagere uitoefenprijs geven als de aandelenkoers is gedaald. Een bedrijf als UPC heeft de optievoorwaarden tijdens de looptijd aangepast. Maar dat bedrijf zondigt voortdurend tegen de aanbevelingen die wij voor optieregelingen hebben gemaakt. Tussentijdse aanpassingen tasten de geloofwaardigheid van het beloningssysteem aan.''

En topmanagers die een villa ter beschikking krijgen in Wassenaar, zoals indertijd de Amerikaanse bestuursvoorzitter van KPNQwest?

,,Een woning voor een CEO? Dat daar mensen over vallen, vind ik ontzettend spijkers op laag water zoeken. Als je ook in Amerika woont is het toch niet gek dat je een woning in Huizen of in Wassenaar ter beschikking krijgt. Dat is toch om je werk goed uit te oefenen. Anderen krijgen hotelkosten vergoed. De fiscus kijkt hier ook goed naar. Als die het niet als beloning beschouwt dan is het ook geen beloning. Ik moest voor Shell negen jaar lang drie dagen in de week in Londen zijn en had daar de beschikking over een appartement. Dat was toch logisch dat ik dat niet zelf moest betalen?''

Nederlandse bedrijven keerden in 2002 voor ten minste 34 miljoen euro aan gouden handdrukken uit. Oud-topman Hans van der Wielen van Numico voerde de lijst aan met een vertrekpremie van 5 miljoen euro. Wat vindt u hiervan?

,,De vertrekpremies vind ik echt een probleem. Die zijn te hoog. Je moet voorkomen dat je hoge vertrekpremies geeft aan mensen die in de ogen van de toezichthouders en aandeelhouders onvoldoende aan het bedrijf hebben bijgedragen. Dat moet anders. In het overzicht dat NRC Handelsblad heeft gepubliceerd staan hoge bedragen. Maar het zou me niet verbazen dat bij een aantal van deze top-25 het bedrag is vastgesteld conform de kantonrechtersformule.''

Dat is een methode waarmee kantonrechters berekenen hoeveel geld een werknemer meekrijgt bij zijn ontslag, op grond van leeftijd en het aantal dienstjaren. Een 55-jarige met een dienstverband van 20 jaar kan – afhankelijk van de beoordeling – volgens die formule een ontslagvergoeding krijgen gelijk aan 20 tot 40 maanden salaris. VNO-NCW ageert al langer tegen de `kantonrechtersformule', die zou leiden tot te hoge ontslagvergoedingen. De formule houdt volgens Schraven ook de vertrekpremies van ontslagen bestuurders hoog. ,,Een ander probleem is dat werknemers maar voor een korte periode, dus tijdelijk kunnen worden aangetrokken, want daarna ben je wettelijk verplicht een vast dienstverband aan te bieden'', zegt Schraven.

VNO-NCW heeft zijn hoop gevestigd op de commissie-Tabaksblat, die met aanbevelingen moet komen voor een beter ondernemingsbestuur. Schraven: ,,Misschien moeten we denken aan hetzelfde systeem als in het Verenigd Koninkrijk. Daar kun je tijdelijke arbeidscontracten steeds verlengen, en dus ook beëindigen. Voor de top van het bedrijfsleven zou je daar aan kunnen denken. Daar is dan wel een wetswijziging voor nodig. Bij vertrek krijgt volgens de Britse praktijk een manager niet meer dan een jaarsalaris mee.'' Het plan van minister Hoogervorst (Financiën) om ondernemingen met excessieve vertrekpremies extra belasting te laten betalen, spreekt VNO-NCW niet aan. Schraven: ,,Laat eerst de commissie-Tabaksblat met aanbevelingen komen; die wil ik niet voor de voeten lopen.''

De discussie over de inkomens van topbestuurders is aangewakkerd, doordat politici en bedrijven bij de vakbonden aandringen op loonmatiging voor werknemers. Het kabinet-Balkenende, de werkgevers en de vakbonden hebben vorig jaar ook een sociaal akkoord afgesloten, waarin is vastgelegd dat de CAO-lonen niet sterker stijgen dan de inflatie die toen werd geraamd op 2,5 procent. De gepredikte soberheid contrasteert met de uitbundigheid bij de salarissen van mensen die niet onder een CAO vallen.

Vindt u het loonakkoord een succes?

,,Zo'n centrale loonafspraak is natuurlijk een paardenmiddel. Maar het heeft wel voor een trendbreuk gezorgd. We hebben nu een veel realistischer discussie over de contractlonen. Het loonakkoord is eigenlijk in één avond tot stand gekomen, bij een etentje van De Waal en mij. Wij vonden allebei dat er iets moest gebeuren. Anders zou de trend te langzaam worden gekeerd. De overheid heeft ons nog wel een spaak in het wiel geduwd, door in de weken voorafgaand aan het akkoord een CAO voor de ambtenaren van meer dan 2,5 procent af te sluiten. Ik heb Remkes (minister van Binnenlandse Zaken, red.) rechtstreeks gevraagd om dat niet te doen. Hij begreep ons probleem, maar hij vond wachten toch niet nodig. Anders was het misschien gelukt een akkoord een kwart procent lager te krijgen. Had toch weer gescheeld.''

Moet er weer een nieuwe, eventueel langjarig akkoord komen?

,,Ik verwacht eigenlijk niet dat dit gaat gebeuren. Ik verwacht ook niet dat we het nodig hebben. Er staat nu zoveel op het spel, namelijk de werkgelegenheid. Ik denk dat de vakbeweging zich dat ook wel realiseert. Werkgevers dachten in 2002 nog dat ze zoveel mogelijk mensen in dienst moeten houden, omdat ze zich nog herinnerden van de jaren ervoor hoe moeilijk ze goede mensen konden vinden – labour hoarding heet dat. Maar ik vrees dat dit mechanisme nu niet meer opgaat. Er is nu immers sprake van een echte recessie.''

U heeft de vakbond niet nodig om de lonen omlaag te krijgen, omdat de werkloosheid u wel helpt?

,,Nou, nou. Laat ik het zo zeggen, ook bij de vakbeweging gaat nu werk boven inkomen. Daarnaast moeten we maatregelen nemen om jeugdwerkloosheid zoveel mogelijk te voorkomen. We hebben ook wat te bieden; we zijn bezig met een plan voor stageplaatsen in bedrijven om te voorkomen dat er schoolverlaters komen die nooit meer aan het werk raken. Daarnaast moet er een centraal akkoord komen over de vraag hoe we pensioenen betaalbaar moeten houden.''

De vakbonden wachten op Den Haag voor compensatie.

,,Een nieuw loonakkoord hangt ook af van wat het nieuwe kabinet precies gaat doen. Dat lijkt geen kabinet van pappen en nathouden te worden. Daar ben ik blij om. Het gaat er om dat het kabinet ook een duidelijk perspectief voor de toekomst biedt. Hoe bereiken we de Lissabon-doelstelling dat Europa op technologisch gebied Amerika voorbijstreeft? Er moet echt aandacht komen voor onderwijs, onderzoek en kenniseconomie. Ik ben ook wel blij dat de enige partij die dit serieus in zijn verkiezingsprogramma had staan, D66, nu meedoet. Als ze weer zo iemand als Hans Wijers kunnen leveren ben ik daar zeer blij mee.''

De Waal heeft gezegd geen zin te hebben in een gesprek over een sociaal akkoord, nu de beloning van topmanagers zo is gegroeid. Begrijpt u dat?

,,Na het sociaal akkoord heb ik ook de top van het bedrijfsleven opgeroepen om te matigen. Ik heb flink gepraat met onze achterban. Ik kan nu tegen Lodewijk de Waal zeggen dat ik hem recht in de ogen kan kijken als het om de loonstijgingen in 2003 gaat. We hebben hebben met het Nederlands Centrum van Directeuren en Commissarissen onderzoek laten doen (zie kader, red.) en daaruit blijkt dat de gemiddelde stijging van vaste salarissen en de bonussen voor 2003 op twee procent ligt. Dus in lijn met het loonakkoord. Ook de grote internationale ondernemingen hebben de druk weerstaan van buitenlandse ondernemingen, die in het algemeen veel beter betalen dan Nederlandse.''

Maar dat is op basis van een enquête waarin de bedrijven zelf de omvang van de inkomensstijging moeten aangeven?

,,Dat klopt. Over 2003 zijn nog geen harde feiten bekend. De respons was ook slechts 25 procent. Is het gedrag anders dan ze in ons onderzoek zeggen? Dat heb ik me ook afgevraagd. Het risico ligt bij mij. Maar ik geloof er in dat het in 2003 zo laag uitkomt als uit het onderzoek blijkt.''

Hoge beloningen zijn onvermijdelijk, zegt Schraven. ,,Zeker internationale ondernemingen kunnen zich niet onttrekken aan de beloningsstructuur van concurrenten voor hun top en de managementlagen daaronder. Dan willen de goede mensen eerst naar Barclays of Lloyds, en dan pas naar ABN Amro of ING. We kunnen niet een te groot gat laten onstaan met de landen om ons heen. Ik zou de VS niet graag willen achterna willen, maar we moeten Europese landen wel volgen. Geld moet geen belemmering zijn om de goede persoon te vinden en te houden.''

Met de discussie over de topinkomens lijkt de verhouding met de vakbeweging meer op scherp te zijn gekomen dan de afgelopen jaren. Klopt dat beeld?

,,We zijn het wel over meer onderwerpen oneens dan in het recente verleden. Over pensioenen, over de combinatie van arbeid en zorg, over een levensloopregeling. De discussie over de topinkomens creëert een verkeerde sfeer. De vakbonden CNV en Unie MHP blijven zakelijk van toon. Maar de FNV is voortdurend bezig met politiek bedrijven, misschien omdat de bond allerlei interne problemen heeft. Maar anders dan in Frankrijk en Duitsland blijven we on speaking terms. Lodewijk de Waal heeft al gezegd dat hij gewoon komt als het kabinet hem uitnodigt. En ik heb vanmorgen nog met hem gesproken en ik zie hem vrijdag weer bij de Sociaal Economische Raad.''

U zei eens dat hij wat te veel institutioneel boos is. Zijn reactie daarop was dat hij juist institutioneel vriendelijk tegen u is.

Hard lachend: ,,Nee hoor, hij is echt vriendelijk. We kunnen echt wel goed met elkaar opschieten.''