`Falers moet je als leider vervangen'

Rudy Giuliani, als burgemeester van New York door `11 september' wereldberoemd geworden, schreef een boek over leiderschap. `Geef uiting aan datgene waarin je gelooft, anders ben je als leider nergens.'

Rudy Giuliani wordt wel omschreven als een jumbojet zonder luchthaven. Tegenwoordig adviseert hij met zijn oude ploeg uit het stadhuis van New York bedrijfsleven en overheid. Vanuit de 24ste verdieping van een wolkenkrabber in Manhattan, waar zijn adviesbureau Giuliani Partners kantoor houdt.

Bijna was hij de geschiedenis ingegaan als een narrige, opgebrande, ex-daadkrachtige politicus, totdat hij werd gered door `11 september'. En New York door hem.

Giuliani, geboren in Brooklyn als kleinkind van Toscaanse immigranten, komt dit weekeinde voor het eerst naar Nederland, voor de promotie van zijn boek `Leiderschap'. Wereldwijd zijn van zijn boek, opvallend populair onder managers, al een miljoen exemplaren verkocht. De 58-jarige katholieke Giuliani beschrijft daarin hoe hij achtereenvolgens als advocaat, medewerker op het ministerie van Justitie, openbaar aanklager en burgemeester van de stad waarvan iedereen dacht dat die onbestuurbaar was, veel zaken naar zijn hand wist te zetten – hoewel niet alle.

Nederland kent over de hele linie een leiderschapscrisis. Het consensusmodel, dat mensen in staat stelde hun verantwoordelijkheid af te schuiven, is geërodeerd. Wat zou u de Nederlandse overheid adviseren als zij u als consultant zou aantrekken?

,,Rekenschap afleggen, dat is een van mijn centrale thema's. En dat veronderstelt dat je mensen echte verantwoordelijkheid geeft. En de middelen waarmee ze hun doel kunnen bereiken. Als ze hun doel niet bereiken, moet je ze vervangen.''

Een onderneming is op winst gericht, maar bij de overheid is winst lastig te definiëren.

,,De overheid levert diensten. Die diensten zijn tot op zekere hoogte meetbaar. Als je de vuilophaaldienst wilt verbeteren, moet je eerst precies meten hoe effectief die is. Halen ze het vuil op tijd op, is de straat schoon na afloop. Als je geen cijfers hebt, weet je ook nooit of je maatregelen doel treffen.''

Veel islamitische immigranten in de grote steden in Nederland, in Europa, hebben moeite hebben zich aan hun nieuwe omgeving aan te passen en tonen soms minachting voor de wet. Hoe zou u dit probleem bij de horens vatten?

,,Eerst zou ik mijn politieapparaat reorganiseren en mijn politieagenten opdragen zich te concentreren op gebieden waar de situatie uit de hand is gelopen. Ik zou doelen stellen, en om de zoveel tijd de proef op de som nemen om te kijken of de situatie is verbeterd. Bovendien zou ik zonder omhaal het probleem benoemen en met de bevolking bespreken hoe het kan worden opgelost. Soms helpt het enorm als je aan mensen duidelijk maakt dat ze respect voor de wet moeten hebben. Je moet duidelijke grenzen stellen, en vervolgens erop toezien dat mensen zich daaraan houden.''

Als leider lijkt u zich juist weinig aan te trekken van wat anderen van u denken. Dat is een karaktertrek die je niet veel ziet bij Amerikanen.

,,Volgens mij begrijpt u het Amerikaanse karakter verkeerd. Amerikanen zijn principiële mensen. Amerika is een land dat bijeen wordt gehouden door principes. Dat kan ook niet anders, omdat onze bevolking zo divers is. Amerika is niets meer en niets minder dan een afspraak over beginselen. Veel Amerikanen zijn juist eigenzinnig en gaan hun eigen weg. Kijk maar naar president Bush. Dat is ook de betere definitie van leiderschap, in mijn ogen: uiting geven aan datgene waarin je gelooft. Anders ben je geen leider. Als je alleen maar geïnteresseerd bent in wat andere mensen van je denken, kom je nergens.''

New York verkeert momenteel in de ernstigste financiële crisis sinds de jaren zeventig. Hoe komt dat?

,,Dat is een gevolg van de economische malaise. Omdat Wall Street harder wordt geraakt dan andere sectoren voelt New York het sterker dan de rest van het land.''

Uw opvolger moet pijnlijke maatregelen nemen: belastingverhoging, minder huursubsidie, duurder metrokaartje. U heeft nooit de belastingen verhoogd.

,,Nee, omdat ik niet geloof in belastingverhogingen. Ik geloof in belastingverlagingen, als stimulans voor de economie. Die heb ik dus ook doorgevoerd. Maar ondertussen moest ik wel allerlei overheidsdiensten opheffen.'' [Vervolg GIULIANI: pagina 13]

'Ik kan de dood in de dogen kijken'

[Vervolg van pagina 9] Als Guiliani een makkelijke vraag wordt gesteld reageert hij welwillend en gezellig. Bij een kritische vraag gaan zijn neusvleugels lichtjes trillen en zoeken zijn ogen de bevestigende blik van zijn jarenlange perscheffin, die schuin tegenover hem zit.

In uw boek wijst u er op dat dankzij uw beleid de misdaad in New York drastisch is afgenomen. Toch hadden er toen excessen plaats zoals verkrachting door politieagenten of het doorzeven met 41 kogels van een onschuldige. Waarom gaat u daar nauwelijks op in?

,,Gezien de veertigduizend politieagenten en de miljoenen mensen die hier wonen en jaarlijks de stad bezoeken, vind ik het aantal incidenten erg meevallen. Incidenten worden vaak overdreven en krijgen alle aandacht. Ik heb de incidenten in mijn boek een plaats gegeven al naar gelang hun belang.''

Ze waren niet belangrijk?

,,Het belangrijkste is dat de misdaad in New York substantieel is teruggedrongen en politie-agenten per saldo minder vaak geweld gebruiken.''

Zou je kunnen zeggen dat zulke incidenten de prijs zijn voor een succesvol law & order-beleid?

,,Nee! Dat is een volstrekt onjuiste aanname. Het gaat om het terugdringen van de misdaad. Dat neemt niet weg dat politie-agenten soms fouten maken. Het blijven mensen.''

Franz Kafka zei: ongeduld ligt aan de bron van de meeste ellende. Bent u geduldiger geworden sinds er drie jaar geleden bij u prostaatkanker werd aangetroffen?

,,Ik beschouw ongeduld als een deugd. Met ongeduld krijg je dingen gedaan. Uitstel leidt tot afstel. In grote organisaties bijvoorbeeld wordt altijd aangenomen dat niets meteen kan. En soms is dat ook zo. Maar veel vaker kan het wel degelijk meteen. De machteloosheid die bij bureaucratie hoort komt doordat er geen gevoel van urgentie bestaat. De beste topmannen van grote ondernemingen weten hoe ze dat gevoel van urgentie moeten overdragen op hun werknemers.''

De vraag ging over uw privéleven. U maakt geen geheim van uw gevecht tegen kanker. Heeft dit u niet minder haastig gemaakt?

,,Mijn ziekte heeft me duidelijk gemaakt hoe waardevol het leven is. Ik werd gedwongen om mijn eigen vergankelijkheid onder ogen te zien. Het leerde me om de dingen in perspectief te plaatsen. Daar had ik profijt van op 11 september. Ik kon veel beter omgaan met de dood. Ik kon de dood recht in de ogen kijken. Maar minder ongeduldig? In een bepaald opzicht ben ik juist ongeduldiger geworden. Ik wil nog zoveel mogelijk doen, voor het te laat is.''

Zoals?

,,Mensen vragen me voortdurend: wat ga je doen? Ik zeg altijd dat ik filosofisch ben geworden. Je moet je niet blindstaren op de toekomst. Je moet nu leven, nu de dingen doen om je eigen leven en dat van anderen te verbeteren.''