'Aan Balkenende heb ik me ongelooflijk geërgerd'

Vanaf deze maand begint M met een serie Tafelgesprekken van Bas Heijne. De eerste tafelgenoot is Max van der Stoel, voorheen minister van Buitenlandse Zaken, rapporteur mensenrechten van de VN en commissaris minderheden van de OVSE. Achtenzeventig jaar oud en nog steeds niet in ruste. Een gesprek over geduld in de politiek, Machiavelli, het falen van Balkenende en het rumoer in het vaderland.

In het Haagse restaurant Les Ombrelles komt het gesprek op de paus. Die heeft in zijn kersttoespraak gezegd dat God zich van de wereld heeft afgekeerd. De moedeloosheid die Johannes Paulus II aan Hem toedicht, zeg ik, lijkt me volkomen tegengesteld aan het karakter van Van der Stoel: fatalisme moet hem altijd vreemd geweest zijn. Als er iemand is wiens idealisme bestand is gebleken tegen de onverbeterlijke vernietigingsdrang van de menselijke soort, moet hij het zijn.

Max van der Stoel, minister van staat, oud-minister van Buitenlandse Zaken, oud-rapporteur mensenrechten van de Verenigde Naties, oud-commissaris minderheden van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa en nog altijd actief betrokken bij de universiteit van Macedonië waar jonge Macedoniërs en Albanezen gebroederlijk studeren, is achtenzeventig jaar. Het einde van zijn loopbaan lijkt nu toch echt in zicht, maar nog altijd straalt hij die beleefde onverzettelijkheid uit, die hem de reputatie van volhardend diplomaat in dienst van de rechten van de mens heeft bezorgd.

Van der Stoel, even vriendelijk als behoedzaam, haalt zijn schouders op over de uitspraken van de paus. 'Wat niet wil zeggen dat ik niet pessimistisch ben. We hebben in jaren niet zo'n zorgelijke situatie gekend. De aanslagen in Kenia en Bali hebben duidelijk gemaakt dat het terrorisme een wereldwijde bedreiging vormt. Het grote dilemma is hoe daar effectief tegen op te treden en tegelijkertijd te zorgen dat de democratische grondregels en de mensenrechten niet worden aangetast.'

Hij maakt zich zorgen over Amerika. 'In Amerika denkt men erover databestanden aan te leggen waarin allerlei persoonlijke gegevens van burgers moeten worden vastgelegd, bijvoorbeeld welke bladen ze lezen. Nog één aanslag en die bestanden komen er. Dan bevind je je op een hellend vlak. Tony Blair is wat dat betreft verstandiger. Hij heeft een grens getrokken: alertheid is geboden, maar we moeten niet in een belegerde veste gaan leven, daarmee speel je de terroristen in de kaart. Iets anders wat me zorgen baart, is de groei van het aantal kernwapenstaten. Het is ook niet zo'n kunst om een nucleair potentieel te ontwikkelen. Nederland zou dat ook gemakkelijk kunnen. Als er een stabiel nucleair evenwicht is, houdt men elkaar in toom uit angst voor de kracht van de tegenpartij. Nu zie je conflictueuze situaties ontstaan waarin de ene partij wel over een kernwapenarsenaal beschikt en de andere niet. Ik vind dat ongelofelijk benauwend. Het gekke is dat Nederland in de tachtiger jaren met honderdduizenden heeft gedemonstreerd tegen de kruisraketten, en nu hoor je er nauwelijks iets over, ook niet van een Mient Jan Faber. Terwijl er nu toch meer reden is om de straat op te gaan.'

Van der Stoel constateert het fijntjes. Met zijn ironie vermijdt hij de confrontatie. Hij heeft duidelijk geen behoefte aan een podium voor zijn emoties. Wat heeft zijn idealisme al die jaren overeind gehouden? Maar al mijn vragen over wat hem beweegt en waar hij zijn geloof vandaan haalt, legt hij vriendelijk terzijde. Zijn idealisme, benadrukt hij, is altijd zuiver pragmatisch geweest. 'Een zakelijke aanpak heb ik altijd noodzakelijk gevonden. Blijven proberen erdoorheen te breken. Als je door de voordeur niet binnen komt, probeer het via de achterdeur.'

Van der Stoel zegt zijn hele leven belangstelling gehad te hebben voor mensenrechten en veiligheidsvraagstukken. In zijn functie van commissaris voor minderheden kwamen die twee bij elkaar. 'Als minderheidsproblemen uit de hand lopen, kan dat tot de grootst mogelijke ellende leiden, tot oorlog aan toe. Ik besefte dat een brief die is ondertekend door Max van der Stoel, de commissaris minderheden, weinig indruk maakt op regeringen van landen die problemen met nationale minderheden hebben. Daarom heb ik altijd geprobeerd, andere landen die wel invloed hadden in de betreffende regio aan mijn kant te krijgen. Wanneer zij mijn aanbevelingen steunden, zouden de nationalistische machthebbers wel twee keer nadenken alvorens daar tegenin te gaan.'

Hij moet wel over eindeloos geduld beschikken. 'In Letland dreigde een wetsvoorstel te worden aangenomen dat tegen mijn voorstellen indruiste. Toen heb ik de president gebeld. Ze was net zes dagen in functie, maar ik wist dat ze het recht had de wet terug te sturen naar het parlement. Daar heb ik haar toe kunnen overhalen. Maar eigenlijk ben ik een heel ongeduldig mens. Ik heb er het land aan om een in een lange rij te staan. Dat heb ik moeten leren. Ik probeer iets te verwezenlijken. Ik stoot vaak genoeg mijn neus, maar opgeven doe ik niet.'

Dat Van der Stoel zich nooit laat ontmoedigen, is nauwelijks voorstelbaar. 'Ik heb helemaal niet het gevoel dat mijn werk voltooid is. Het borrelt overal. Het fanatieke nationalisme duikt steeds opnieuw op, vooral op de Balkan, waarbij de belangen van de eigen groep moeten worden doorgedrukt, ten eoste van alles en iedereen. Ik heb ook wel eens een dag de pest in gehad, maar ik had een enthousiast team van mensen om mij heen. Die verwachten niet dat de baas de moed opgeeft.'

Hij moet inmiddels een olifantshuid hebben. In de Nederlandse politiek was Van der Stoel actief in de jaren van het emotionele linkse idealisme. In zijn eigen PvdA lag hij toen vaak genoeg onder vuur wegens zijn afgewogen standpunten. 'Ik kan goed tegen beledigingen. Koele analyse was niet de sterkste eigenschap van Nieuw Links. Ik was natuurlijk wel eens geërgerd dat er mensen waren die zich alleen als een goed socialist beschouwden wanneer ze tegen mij aantrapten. Maar ik kan niet zeggen dat ik daaronder geleden heb. Je maakt natuurlijk voortdurend mensen mee op momenten dat ze hun onplezierigste eigenschappen op uitbundige wijze etaleren.'

Ook waar het persoonlijke relaties betreft is Van der Stoel realistisch. 'Ik ga ervan uit dat alle mensen zowel goede als slechte eigenschappen hebben. Aan die gedachte klamp ik me dan maar vast, al kost het me soms wel moeite. Onaangename dingen sla ik wel op. Als iemand tegen me gelogen heeft, of me achter mijn rug heeft belasterd. Dat betekent niet dat je dan de relatie verbreekt, maar ik ben wel een stuk voorzichtiger.'

Ligt hij er wel eens wakker van? 'Nee. Er zijn wel dingen waarover ik weer verontwaardigd word, als ik er aan denk. Bijvoorbeeld de wapenleveranties aan Israël in 1973, tijdens de Yom-Kippuroorlog, toen minister van Defensie Vredeling en staatssecretaris Stemerdink op eigen houtje Israël steunden. En dan nog afgezien van wie er toen gelijk had: ik die vond dat alleen de Amerikanen wezenlijke hulp konden bieden of zij die dachten dat het militair vliegveld Gilzen-Rijen de redding van Israël zou betekenen. Maar het simpele feit dat ik zonder het te weten de Kamer heb belogen, omdat was afgesproken dat er geen wapens geleverd zouden worden, dat vind ik verschrikkelijk. Dat zijn dingen die ik niet vergeet, en ook niet vergeef. Niet dat ik elke avond nog zit te schuimbekken, maar toch.'

Het lijkt me Van der Stoel ten voeten uit. Iemand die de grofste beledigingen van zich af laat glijden, maar ziedend wordt wanneer zijn integriteit in het geding komt zonder dat hij er iets aan kan doen. Van iemand die in zijn leven zoveel boosaardigheid heeft ontmoet, wil je weten of hij gefascineerd is door het kwaad, maar Van der Stoel weigert zich te verliezen in metafysische bespiegelingen. 'In Macedonië had je in een vorig kabinet een minister van Binnenlandse Zaken, die vond ik nu echt het prototype van een slecht mens. Die man was werkelijk tot alles in staat. In november 2001 dreigde door zijn toedoen opnieuw de burgeroorlog op te laaien die we net bedwongen hadden. Mij gaat het er in de eerste plaats om hoe je kunt verhinderen dat zo iemand nog meer streken uithaalt. Hoe kun je hem inkapselen, zodat hij geen schade meer kan aanrichten. Ik ben niet gefascineerd door het wezen van die man. Ik bekijk hem pragmatisch. Ik ga niet filosoferen over de rol die de zonde in een mensenleven speelt. Ik ben hoogstens nieuwsgierig naar zijn achtergrond.'

Toch moet het een bijzonder moment zijn, wanneer een dwarsliggende partij uiteindelijk voor rede vatbaar blijkt te zijn, opper ik. Ook dat wordt door Van der Stoel onmiddellijk gerelativeerd. 'Het is maar de vraag of men werkelijk voor rede vatbaar is gebleken, of dat men zich gezien de internationale krachten genoodzaakt voelt bepaalde stellingen te verlaten. Dat is veel vaker het geval. Overtuigingskracht speelt een rol, maar het draait zeker ook om machtspolitiek.'

Dus Van der Stoel is eigenlijk een idealistische machiavellist, iemand die het politieke spel gebruikt om zijn ideële doelstellingen te verwezenlijken? 'Zo kun je dat wel zeggen, ja. Je begint er natuurlijk mee mensen aan te spreken op hun gevoel voor redelijkheid, maar als ze dan vervolgens blijven dwarsliggen, wordt het tijd om de duimschroeven aan te draaien.'

Is hij ook zo te werk gegaan, toen hij de vader van prinses Maximá moest overtuigen om het huwelijk van zijn dochter niet bij te wonen? Van der Stoel slaat tevreden zijn armen over elkaar. Er verschijnt een onmiskenbare twinkeling in zijn ogen. 'Het was betrekkelijk eenvoudig om hem duidelijk te maken dat wanneer hij wilde dat zijn dochter zonder problemen in Nederland zou inburgeren, hij beter kon thuisblijven.'

Is hij van nature het beste geschikt voor de stille diplomatie? 'Zeker! Ook in mijn werk als commissaris. Publiciteit kan goed zijn, maar in het belang van de effectiviteit van mijn werk vond ik het vaak niet nodig de grote trom te roeren, megafoondiplomatie te bedrijven en iedere dag een persconferentie te geven. Dat heeft wel tot gevolg dat zulk werk soms niet de aandacht krijgt die het eigenlijk verdient. Ik heb altijd geprobeerd mijn publieke optreden ondergeschikt te maken aan het belang van de zaak. Dat klinkt allemaal braaf en mooi, maar mij ging het vooral om de effectiviteit.'

Maar wat deed de commissaris voor minderheden wanneer hij iets tot stand had gebracht? Werd dat gevierd, werd er een feestje georganiseerd? Van der Stoel, droog: 'Ik was constant bezig in tien landen, dus de volgende dag was er al weer iets anders om je druk over te maken.'

Hoewel hij de blik meestal op het buitenland richt, hebben de politieke gebeurtenissen in Nederland Van der Stoel niet onberoerd gelaten. De verwarring in de PvdA bijvoorbeeld, zijn eigen partij. 'Ik ben er niet uit. Ik herinner me het rapport van het scp waarin werd vastgesteld dat Nederland een tevreden natie was. Dat werd ook heel lang door alle opiniepeilingen bevestigd. Het enige wat er veranderde was dat er een tovenaar, of een door velen als tovenaar beschouwde man, ten tonele is verschenen, die massaal alle aandacht van de media wist te trekken. Je kon de televisie niet aanzetten of je zag Pim Fortuyn. Afgezien van alle warrige, en ook bedenkelijke ideeën die hij had, heeft hij feilloos aangevoeld wat heel veel burgers dwarszat. Hoe is het mogelijk dat in Rotterdam de onlust in de oude wijken niet eerder gesignaleerd is? Daarin is men tekortgeschoten.'

Wordt Van der Stoel nog wel eens om raad gevraagd door zijn partij? 'Nee. Van de generatie Kok ken ik nog wel iedereen. Van de nieuwe generatie niemand.' Is dat niet vreemd voor een man met internationale faam, een man met zijn verdiensten? Van der Stoel haalt even zijn schouders op.

Pim Fortuyn was in alles zijn absolute tegenpool. 'Zo heb ik hem ook ervaren. Als ik naar hem keek...' Een lichte rilling trekt door zijn lichaam. 'Maar ik zou ook nooit zesentwintig zetels hebben veroverd.'

Wat vond hij dan precies zo bedenkelijk aan Fortuyn? 'Artikel 1 in de Grondwet gaat over de gelijkwaardigheid van alle Nederlanders. Door de waarde van dat artikel in twijfel te trekken, tast je de positie van etnische minderheden aan. Ik ben ook heus van mening dat iedereen die hier komt, Nederlands moet leren en dat er hard moet worden opgetreden bij misdrijven. Ik weet ook dat er gemakkelijk een spanning kan ontstaan tussen de eigen cultuur en de rechtsorde. Maar het is en blijft zo, dat zij ook recht hebben op hun eigen culturele identiteit. Multiculturalisme is nu een verdoemd begrip, dat je nauwelijks meer kunt gebruiken. Maar ik bedoel het in de zin dat je iemands culturele identiteit moet respecteren, zij het binnen de grenzen van de Nederlandse rechtsorde.'

De moord op Pim Fortuyn, gevolgd door de toestanden rond de lpf, constateert Van der Stoel, hebben het democratische bestel schade toegebracht. Ongemeen fel wordt hij wanneer Jan Peter Balkenende ter sprake komt. 'Ook nadat de lpf al weer over zijn hoogtepunt heen was, zijn er een aantal incidenten geweest die mij ongelooflijk geërgerd hebben, dingen die ik ook ronduit bedenkelijk vind. Er werd bekend dat Balkenende in de aanloop naar de vorige verkiezingen een soort non-agressie-pact had gesloten met Fortuyn. Hij hield zich ook in op momenten dat er volgens mij, juist gezien de normen en waarden, duidelijk afstand genomen had moeten worden. Hij wist dat hij zo zijn electorale positie kon verbeteren. Maar het ging hier wel om een partij en een partijleider die er heel bedenkelijke ideeën op na hielden. Juist op dat punt had ik gehoopt dat ook van de zijde van Balkenende een duidelijk geluid was gekomen. Hij heeft het tijdens die debatten weliswaar voorzichtig bijgestuurd, maar erg resoluut was het allemaal niet.'

'Echt over de schreef' ging de premier volgens Van der Stoel, toen er een vraag werd gesteld over de eenheid van het kabinet. 'Toen werd er een jolig kaartje uit de Trêveszaal gestuurd. Terwijl de herrie tussen Heinsbroek en Bomhoff al volop aan de gang was! Humor moet er zijn, maar hierdoor laat je zien dat je het parlement niet serieus neemt. Dat kan je niet doen, dat mág je niet doen. Je haalt het parlement naar beneden, en dat uitgerekend op een moment dat er toch al twijfel is of wij politici de noden van de burgers wel genoeg hebben onderkend. Daarna weigerde Balkenende maatregelen te treffen tegen minister Nawijn, die het parlement één groot ritueel had genoemd. Een minister die zich zo uitlaat over het parlement, die zo duidelijk zijn min -achting laat blijken, ook al is hij al demissionair, die kun je de hand niet boven het hoofd houden. Dan is het argument weer dat we meneer Nawijn en zijn partij tot martelaren maken en dat zou electoraal dan misschien slecht uitpakken! Dat je je zo opportunistisch opstelt, als het gaat om het verdedigen van een institutie als het parlement!'

Het is opmerkelijk hoe fel de gematigde Van der Stoel wordt, wanneer in zijn ogen de politieke instituties door het slijk gehaald worden. Vindt hij geloof in die instituties noodzakelijk, om al te heftige politieke emoties te temperen en in toom te houden? 'Jazeker. Wat niet betekent dat ik niet volop kritiek heb op het functioneren van de Verenigde Naties of op de werkwijze van het parlement. Maar je moet de waarde en betekenis van zulke instituties proberen in stand te houden. Ondanks alle gebreken. Wat me aan de incidenten die ik noemde het meeste stoort, is dat er zo weinig ergernis over is uitgesproken. Heel foute zaak. Los van alle verdiensten van Balken- ende, ik twijfel er niet aan dat de man intelligent is en noem maar op, en ik wens hem alle succes. Maar dat hij de ernst van de zaak niet onderkent, dat vind ik onbegrijpelijk.'

Waar Van der Stoel zich ook aan ergert, is het gebrek aan belangstelling voor buitenlandse politiek in Nederland. 'Er is nog nooit zo weinig interesse voor buitenlandse aangelegenheden geweest. We zijn volledig inward looking geworden. En als er dan buitenlandse politieke beslissingen moeten worden genomen, zoals in het geval van de uitbreiding van de Europese Unie, dan gebeurt dat op een laag niveau. Ik vind zeker dat daar stevig over gediscussieerd moet worden, maar bijna had Nederland zich in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Een partij als de vvd lijkt niet te willen beseffen dat het meer is dan een kwestie van centen, dat het ook voor de stabiliteit in Europa essentieel is. We hebben de laatste jaren veel vorderingen gemaakt, weliswaar niet in de Balkan, maar wel in Centraal-Europa. Dat moet allemaal zijn bezegeling krijgen in deze uitbreiding.'

Tijdens onze maaltijd geeft Van der Stoel herhaaldelijk aan dat hij zich ervan bewust is dat zijn loopbaan in de actieve politiek er bijna op zit. Er is sprake van memoires, werktitel Schaatsen op glad ijs, maar hij kan zich er maar moeilijk toe zetten. 'Ik merk dat ik uitvluchten zoek om er niet aan te hoeven beginnen. Ik heb ook nooit dagboeken bijgehouden, alleen rapporten geschreven. Ik ben bijna tachtig. Ik weet niet of het er nog echt van komt.'

Wat beschouwt hij als zijn grootste succes? Hij moet even nadenken. 'Dat ik in 1976 als minister van Buitenlandse Zaken erin ben geslaagd mensenrechten in de Europese Unie tot een essentieel onderdeel van het buitenlands beleid te maken. Dat was tot dan toe anathema, dat vond men maar een rare gedachte.'

Over zijn grootste teleurstelling hoeft hij niet lang na te denken. 'Vrij gemakkelijk. Ik was ervan overtuigd dat het na het verdrag van Dayton in 1995 mis zou gaan in Kosovo. Dat verdrag had voor de Kosovaren niets opgeleverd. Ik heb toen een conferentie georganiseerd. Maar Milosevic lag dwars en wilde me geen visum geven. En de Albanezen zeiden: we vinden je een heel aardige man, maar je bent commissaris minderheden en wij zijn hier de meerderheid. Het was mijn allerbelangrijkste dossier en het werken werd me onmogelijk gemaakt.'

Voordat we van tafel opstaan, vraag ik Van der Stoel of hij zelf nog een onderwerp had willen aansnijden. Hij schudt zijn hoofd, glimlacht even. 'Nee. Ik heb mijn hart over Nederland gelucht.' M

Bas Heijne is schrijver en redacteur van NRC Handelsblad.

Vincent Mentzel is staffotograaf van NRC Handelsblad.