`Oorlog zit niet in onze genen'

Volgens minister Powell willen de VS liever niet vechten in Irak. Maar ze doen het zeker als het moet, zegt hij.

Colin Powell, Amerika's minister van Buitenlandse Zaken, brengt zijn boodschap ontspannen en zelfverzekerd: het besluit over wel of geen oorlog tegen Irak heeft de Amerikaanse regering nog niet geveld. Maar als militaire actie moet, zullen de Verenigde Staten er niet voor terugdeinzen, ,,samen met andere gelijkgestemde landen''. Van harte zal dat niet zijn, want de VS zijn eerder te vergevingsgezind dan oorlogszuchtig. En ook het huidige Europese beeld van de relatie met Amerika verdient een correctie: er is meer eensgezindheid dan verdeeldheid.

Het is zondag rond het middaguur in Davos, en Powell heeft in de marge van het World Economic Forum een gesprek met acht Europese hoofdredacteuren en commentatoren. Even daarvoor heeft hij voor zo'n 2.000 zakenlieden en politici een toespraak gehouden, die gunstig is ontvangen op dit congres, dat nu toe getekend wordt door een anti-Amerika-stemming. Nu, in een tijdelijk heringericht fitness-zaaltje van Hotel Belvedere, vervolgt Amerika's meest Europa-gezinde en multilaterale minister zijn charme-offensief.

[VN-ambassadeur] Adlai Stevenson legde in de Veiligheidsraad 26 foto's op tafel van Russische raketten op Cuba. U kunt de wereld in één klap overtuigen als u dat ook voor Irak kan doen. Of blijft het bij conclusies en interpretaties?

,,Ik denk dat ik een paar harde conclusies heb getrokken, maar dat heeft de publieke opinie nog niet tevreden gesteld. Ik wou dat ik kon wijzen op een bepaald gebouw in Irak en kon aantonen dat dáár de chemicaliën worden verborgen. Ik begrijp dat heel goed. We hebben op dit moment een paar voorbeelden (productions) van de inlichtingendiensten die ons ervan overtuigen dat we het bij het rechte eind hebben. We hopen in de komende weken die publiek te maken. Of het zo overtuigend zal zijn als de foto's van Adlai Stevenson weet ik niet. Stevenson hoefde alleen maar te bewijzen dat er Russische raketten in Cuba waren et voilà. Ik zou dolgraag over dergelijk materiaal beschikken.''

Maar eigenlijk vindt u zo'n bewijs irrelevant. U zegt dat Irak moet bewijzen dat het géén wapens voor massavernietiging bezit.

,,Saddam Hussein is verplicht om uit te leggen wat hij al die jaren heeft uitgevoerd. We weten dat de Irakezen actief bezig zijn hun materiaal te verstoppen. Waarom vinden de inspecteurs documenten over een nucleair wapenprogramma in het huis van een wetenschapper? Wat doet dat daar? Zijn er nog meer woningen waar documenten in zijn verstopt? Als ze dergelijke wapens niet hebben, waarom verbergen ze dan materiaal? Waarom maken ze geen schoon schip als ze toch geen wapens hebben, zoals ze zeggen?

,,Waarom wordt iedere inspecteur door tien man achtervolgd? Waarom zeggen ze niet `blij dat jullie het vragen' en `we willen graag de waarheid vertellen'?

[Vervolg POWELL: pagina 5]

POWELL

'De frictie wordt overdreven'

Volgens Powell zijn verschillen met Europa te overbruggen

[Vervolg van pagina 1]

,,Zo moeilijk is dat niet het is geen hersenchirurgie. Waarom horen we niet `we willen geen oorlog, we hebben geen massa vernietigingswapens. Die zouden we ook niet willen gebruiken'. Waarom zeggen ze niet `je mag met iedereen praten met wie je wil. We zullen ze vertellen dat ze over alles mogen praten. Over wat ze vroeger deden en wat ze nu doen. Natuurlijk zetten we geen toezichthouders bij die gesprekken. En natuurlijk zijn hun families niet in gevaar en dat weten die mensen ook'.

,,Maar dat zien we dus niet. We zien mensen die hun mond houden omdat ze anders hun familie in gevaar brengen. Alleen dat is al een bewijs. Ze verbergen van alles. Maar ik zou graag een doorslaggevend fysiek bewijs hebben. Laten we zeggen, iets waarmee ik op CNN kan komen.''

U hebt hier in Davos glashelder gemaakt dat u actieve en positieve medewerking van Saddam Hussein verlangt. Als hij dan nú toch zegt `blij dat je het vraagt' en precies die medewerking biedt die u wilt, hoeveel tijd is er dan nog?

,,Die vraag zou ik zó graag te beantwoorden krijgen. Als Saddam Hussein eens in die richting mocht bewegen. Maar dat is dus niet gebeurd. In plaats daarvan hebben we uit Bagdad een stroom scheldwoorden en tirades te horen gekregen. De eerste dertig dagen heeft hij gebruikt om 12.000 pagina's rotzooi (junk) te produceren. Daar zaten nota bene oude VN-rapporten tussen. Op de dag dat het uitkwam was VN-resolutie 1441 al grof geweld aangedaan.''

Gelooft u dat meer tijd voor de VN-inspecteurs zal leiden tot meer begrip bij de andere landen voor de handelwijze van de VS?

,,We weten dat er landen zijn die dat graag willen. De inspecteurs zullen daar vandaag in de VN [bij de presentatie van hun tussenrapportage] ook om vragen. Onze benadering is vrij recht door zee. We luisteren eerst naar de inspecteurs en geven daarna een eerste reactie. Dinsdag zal de president er wat van zeggen in de State of the Union. Dan komt er een debat in de Veiligheidsraad.

,,De president besteedt deze week een deel van z'n tijd aan het consulteren van andere regeringsleiders; vrijdag komt premier Blair naar Washington. Misschien komen er nog andere regeringsleiders in deze periode naar Washington. Dan gaan we bepalen wat de volgende stap moet zijn. Ik kies mijn woorden met zorg: wat de volgende stap moet zijn. Ik kan nu niet zeggen wat die stap zal zijn of wanneer we die zullen zetten.''

Hoe interpreteert u resolutie 1441?

,,Om te beginnen hebben we allemaal vastgesteld dat Saddam Hussein z'n verplichtingen niet nakomt, onder alle vorige resoluties. Er is gedebatteerd over de vraag of we het bord schoon moesten vegen en alleen nog naar de toekomst zouden kijken. Dat is dus niet gebeurd. Hij schoot tekort en blijft tekort schieten; alleen kreeg hij nu nog één laatste kans om aan z'n verplichtingen te voldoen. Daarbij is precies vastgelegd op welke manier Saddam Hussein inzage moest geven in z'n wapenprogramma's, namelijk volledig en accuraat, en op zo'n manier dat de inspecteurs ook in Irak hun werk kunnen doen.

,,Wat zou er dan gebeuren als Saddam Hussein niet meewerkt, was dan de vraag. Sommige landen zeiden: dat zien we dan wel weer. Anderen vonden dat als deze nieuwe resolutie effect moest sorteren er ook consequenties aan verbonden moesten worden. Daarom staat er in het laatste deel van de resolutie dat als hij niet meewerkt de zaak naar de Veiligheidsraad wordt verwezen met het oog op `ernstige consequenties'. Die houden in dat Saddam Hussein met geweld wordt ontwapend. Iedereen weet sindsdien wat er met `ernstige consequenties' werd bedoeld.

,,Natuurlijk hebben de VS begrepen dat veel leden tegen die tijd een tweede resolutie zouden willen. Daartoe hebben wij ons niet willen verplichten. Wij hebben het recht voorbehouden om in het licht van de vele overtredingen van vorige resoluties en de voortgaande schending van de huidige resolutie eenzijdige actie tegen Irak te ondernemen, samen met andere gelijkgestemde landen. Dat oordeel zullen we dus binnenkort moeten vellen.''

Maar er is sindsdien weer tijd verstreken. U weet nu hoeveel gelijkgestemden er voor een coalitie zijn, u kent de publieke opinie. Bent u nu meer geneigd tot een tweede resolutie?

,,Als we echt militair in actie zullen komen, is het natuurlijk veel beter als de hele internationale gemeenschap dat steunt. Als er uit de Veiligheidsraad een resolutie komt die elementen van 1441 herhaalt daarmee consistent is dan geeft dat extra gezag. Dan wordt het voor veel landen makkelijker om mee te doen en is er dus een bredere coalitie.''

Zo'n resolutie zou u dus verwelkomen.

,,Zeker, maar het is geen voorwaarde om militair in actie te komen. Ik heb zoveel landen in Europa en elders geconsulteerd ook zonder een tweede resolutie wordt het zeker geen solo-actie van de VS.''

Rekent u op Nederlanders aan Amerikaanse zijde?

,,Ik ga geen specifieke landen opnoemen. Ieder land moet z'n eigen aankondiging maar doen. Ik kan de Europese houding begrijpen en zij die van ons trouwens. Frankrijk vindt dat de inspecties écht meer tijd moeten krijgen, maar sluit deelname aan een militaire actie niet uit. De Duitse beslissing om niet mee te doen dateert nog uit campagnetijd. De frictie tussen de VS en Europa wordt overdreven. Waar gaat het eigenlijk over: de VS en Groot-Brittannië? Nee, dacht ik. De VS en Duitsland. Ja, soms. Net als Frankrijk. Maar hoe zit met Spanje, Italië? (Lachend:) Hoeveel landen hebben jullie hier eigenlijk in Europa? Op het Amerikaanse continent hebben we er drie dat is een stuk makkelijker. Ieder Europees land moet z'n eigen beslissing nemen. Het zou aanmatigend zijn als ik me daarin ging mengen.''

Begrijpt u dat u er een scheiding van geesten groeit tussen de VS en Europa? Komt dat niet doordat de VS nu de strategie van de preventieve aanval omarmen, terwijl Europa gewend was aan `containment', het inperken van gevaarlijke tegenstanders.

,,Die verschillen zijn te overbruggen. We zijn sterk met elkaar verbonden, in de NAVO, in onze betrokkenheid met de EU. Ik grap wel eens tegen mijn staf: als iedereen ons zo vervelend vindt, waarom werden we dan te hulp geroepen bij de ruzie tussen Marokko en Spanje over dat kleine eilandje' [Peterselie-eiland]? Ik had er geen zin in, maar kennelijk worden we toch genoeg vertrouwd om zo'n rol in de wereld te spelen.

,,Europa en de VS kunnen niet van elkaar gescheiden worden. Natuurlijk, we hebben onze verschillen. Na twintig jaar in senior functies in het openbare leven kan ik ze zo opnoemen: bases in Italië, Pershings in Nederland, Greenham Common. Parijs schopte de NAVO er [in 1966] helemaal uit. Er zijn dus wel eens meer landen die `unilateraal' handelen. Wat ons samenbindt is echt sterker dan wat ons verdeelt.

,,Preventief aanvallen is geen strategie, maar slechts een middel in die strategie. Er is trouwens geen enkele natie ter wereld die niet het recht heeft om aan te vallen als het zo ernstig en acuut wordt bedreigd als de VS. In het geval van Irak hebben we het toch over iemand die over straat holt met een wapen, klaar om iemand dood te schieten. Dan mag een politieagent als eerste schieten.

,,Onze strategie blijft draaien om bondgenootschappen het gaat over partnerschap, economische ontwikkeling, over een vrij Europa. Gevaren binnen de perken houden is altijd beter dan oorlog. Maar dan moet je wel in staat zijn om de situatie te beheersen.

,,En dan is er de kwestie dat Amerika sterker dan wie ook ter wereld wil zijn. Dat is niet per definitie slecht. Tijdens de Koude Oorlog hebben we állemaal enorme bedragen uitgegeven om sterker te zijn dan de tegenstander. Wij gebruiken die kracht op een wijze manier. En áls je dan sterker bent dan de krachten van het kwade dan schrik je af en beperk je risico's. Amerikaanse militaire macht stabiliseert juist.

,,Dat we preventief aanvallen hoger op de lijst hebben gezet heeft te maken met Osama bin Laden. Op wat voor manier hou je Al-Qaeda binnen de perken? Dat lukt nog wel met een staat, maar met zo'n groep?''

Toch begrijpt niemand waarom Irak opeens nummer één op uw lijst is geworden in plaats van de strijd tegen de terreur.

,,Terreur is nog steeds het belangrijkste in onze overwegingen. De president begint iedere dag met het doornemen van een lijst van doelwitten die door terreur worden bedreigd.

,,Maar Irak is ook een serieus gevaar voor de wereld. Dat land steunde over een reeks van jaren actief terreurbewegingen. Daar worden nog steeds verschrikkelijke wapens ontwikkeld. Oké, er zijn ook andere staten waar dat gebeurt. Maar geen enkel land was daarin zo toegewijd, had het er voor over om zolang te worden geïsoleerd, om zolang sancties te verduren, alleen maar om macht te verwerven met zulke wapens. Die kunnen dus uiteindelijk in handen van terroristen vallen.''

Maar er is helemaal geen bewijs van een link tussen Al-Qaeda en Irak.

,,Daar is wel bewijs van. Dergelijke contacten zijn er over de jaren geweest. Maar ik suggereer niet dat ze achter 11 september zitten.''

Iedereen staat achter de oorlog tegen terrorisme. Irak lijkt velen toch een ander onderwerp. Er zijn ook andere landen in de regio die een veel nauwere band met terreurorganisaties hebben. Pakistan bijvoorbeeld en Saudi-Arabië.

,,We focussen op Irak. Maar ook op Pakistan. Ik besteed daar vrij veel tijd aan. De terreuraanvallen vanuit Pakistan op India moeten stoppen. We werken ook met Pakistan om terroristen in het land op te pakken en de laatste elementen van Al-Qaeda in het grensgebied op te sporen. We letten goed op Afghanistan. We evalueren ons eigen beleid voortdurend. We zijn niet blind voor wat er elders in de wereld gebeurt.''

In de islamitische wereld wordt de VS algemeen verweten dat de onderdrukking van de Palestijnen door Israël een veel ernstiger probleem is. Afgezien van de vraag of dat ook waar is, vergiftigt dat de verhouding met het westen.

,,We doen alles wat we kunnen om te zien of we beweging in het Midden-Oosten probleem kunnen krijgen. Er ligt een plan klaar, waar beide kanten zo hun eigen bezwaren tegen hebben. We wachten nu op de uitslag van de Israëlische verkiezingen. Als er dan politieke stabiliteit is gaan we hiermee door. Dit is wel een van de meest uitdagende om niet te zeggen frustrerende problemen waar we voor staan. Het is niet dat we het niet proberen. De Palestijnse gemeenschap moet hervormen, de bomaanslagen moeten ophouden, de Israëliërs moeten ophouden met nederzettingen bouwen. Tegelijk is het erg moeilijk om de Israëliërs te laten bewegen als ze steeds met geweld worden geconfronteerd.''

Wat is uw visie op Irak-na-de-oorlog?

,,Een land dat in vrede leeft met z'n buren, dat massavernietigingswapens afschaft. Het is één land, dat dus niet uiteenvalt. Dat z'n geld gebruikt om de noden van de bevolking te lenigen en het niet aan wapens verspilt. Een land met een representatief bestuur dat alle delen van de bevolking vertegenwoordigt op een eerlijke manier.''

Wat gebeurt er met de olie van Irak?

,,Die olie is van het volk van Irak. Als er een conflict komt en de VS komen tijdelijk aan de macht in een ander land, dan zullen ze met inachtneming van internationaal recht die olievoorraden beschermen en ter beschikking houden van het volk van Irak. Dat de VS die olie zelf zou willen controleren is nonsens. Dat klopt ook niet met onze geschiedenis van de laatste vijftig jaar.''

Velen denken dat de VS een oorlog echt willen. U zegt er liever vanaf te zien. Hoe gaat u oorlog vermijden?

,,President Bush zegt op die vraag vaak dat hij degene is die de vaders en moeders in de ogen moet zien die zonen en dochters hebben verloren in een conflict. Hij verlangt niet naar oorlog. Tegelijk realiseert de president zich dat Irak niet zal inbinden als hij niet bereid is te vechten. Mensen slaan het eerste deel van deze redenering over en onthouden alleen dat Amerika oorlog wil. Maar kijk naar onze traditie en geschiedenis. Oorlog zit niet in onze genen. Als je de geschiedenis van de Amerikaanse Republiek overziet dan krijg je eerder het idee dat we nogal moeilijk boos zijn te krijgen. Tot ons nadeel overigens. Maar als er oorlog komt en er is geen andere keus dan vechten we ook, en behoorlijk goed ook.''

Hoe lang blijven de VS in Irak

,,Net zo lang als nodig. Dat hebben we vaker gedaan. In Japan, in Europa. Mensen hebben een slecht geheugen, maar we gaan vaker naar landen in nood en zorgen dan voor een oplossing. Daarvoor gebruiken we de middelen van het Amerikaanse volk ons geld, ons politieke kapitaal en onze mannen en vrouwen, onze grootste schat. We houden koers, ook als we het moeilijk krijgen. We hebben dat ook in Afghanistan bewezen. Als we de enorme verantwoordelijkheid nemen om een coalitie van gelijkgestemde landen Irak in te leiden, als dat echt niet kan worden voorkomen, dan kennen we onze plicht en onze verantwoordelijkheid. We willen dat land intact houden en de humanitaire nood lenigen. En we willen dat land beter achterlaten dan we het aantroffen.''

WWW.NRC.NL/DOC: tekst toespraak Powell in Davos

    • Folkert Jensma