`Godsdienst remt innovatie'

Een vertrouwd gezicht uit de roerige tijd van Fokker, Daf en Hoogovens. Oud-minister Koos Andriessen van Economische Zaken. Hij praat liever over internet dan over de huidige politiek. ,,De staatsschuld is niets anders dan een schuld van de ene Nederlander aan de andere. Waarom maken we daar nou zo'n probleem van?''

Laatste deel van een serie over ondernemers en de politiek.

Een tweede leven is hij begonnen. ,,Een vierde carrière'', noemt hij het liever. In de werkkamer van de 74-jarige Koos Andriessen staan de gebruikelijke goed gevulde boekenkasten, hangt de vertrouwde sigarenlucht, maar staat ook een handvol hypermoderne, platte computerschermen. ,,Ik ben gek op internet'', zegt de voormalige CDA-bewindsman. En dat internet moet allemaal veel sneller, wat hem betreft. Afgelopen week presenteerde hij nog een plan van aanpak aan de gemeente Amsterdam voor het leggen van glasvezelkabel. ,,Ik loop zo hard achter die breedband aan omdat ik overal zie dat er te weinig in productiviteit wordt geïnvesteerd. De productiviteit in Nederland stijgt nauwelijks.''

Waarom moet een ondernemer op het CDA stemmen?

,,Helaas letten alle politieke partijen veel te veel op verdelen. Dat geldt ook voor het CDA, maar bij die partij vind ik in elk geval dat de inkomensverdeling netjes wordt geregeld. Maar een ondernemer denkt in termen van dingen maken, van productie. Door die verdelingsdiscussie in de politiek praten we niet over de vraag hoe we het land uit het dal moeten halen. Mij interesseren de dubbeltjes niet meer. Het gaat mij om investeren in de kenniseconomie. Die slagvaardigheid mis ik hier. Let's do it, zeggen ze in de Verenigde Staten. Let's talk about it, zeggen wij.

,,Wat tegen het CDA pleit is de buitengewone terughoudendheid op het vlak van gentechnologie, hetgeen een belangrijke technologie is bij de verdere ontwikkeling van de kenniseconomie. Die terughoudendheid werkt belemmerend voor de innovatie. Het is helaas inherent aan het CDA, godsdienst werkt nu als een rem op innovatie. Het CDA doet er angstig bekrompen over. Als ik alleen naar de ontwikkeling van de kenniseconomie zou kijken, stemde ik D66. Die partij trekt 2,5 miljard euro uit voor de kenniseconomie.

,,De discussie over gentechnologie is natuurlijk niet van de laatste tijd. Toen ik minister van Economische Zaken was [van 1989 tot 1994 in het derde kabinet-Lubbers] begon die discussie over gentechnologie al. Bijvoorbeeld rond de stier Herman. Binnen het kabinet heb ik me altijd op de achtergrond gehouden bij ethische discussies, zoals over euthanasie, omdat ik hierover anders denk dan het CDA. Het werd ook niet zo hard gespeeld.''

Koos Andriessen is niet zomaar een oud-bewindsman bij Economische Zaken (EZ) die graag mijmert over de tijd dat hij een departement heeft mogen leiden. In 1963 werd hij in het kabinet-Marijnen voor de eerste keer minister van EZ, en toen was hij al hoogleraar staathuishoudkunde geweest, topambtenaar bij EZ en lid van de Sociaal-Economische Raad (SER). Na de val van Marijnen in 1965 werd hij bestuurder bij verpakkingsconcern Van Leer, later de hoogste man. In 1989 werd hij voor een tweede keer bewindsman op EZ.

Gebrek aan aandacht voor de kenniseconomie, voor onderwijs, is een klacht die al vele jaren hoorbaar is. U heeft het begin van de achteruitgang van het onderwijs zelf als minister in uw tweede periode meegemaakt.

,,Ja, vooral de zwenking van de belangstelling voor het technische onderwijs, die begon zo'n vijftien, twintig jaar geleden. Ik was een paar dagen geleden nog op een school die wij vroeger een ambachtsschool noemden. Daar ga je tegenwoordig heen als je niet goed scoort voor je CITO-toets. Alsof je niet slim moet zijn voor techniek. In feite is een chirurg ook een technicus. Maar wij denken bij techniek aan schroefjes en moertjes, vuil. Het is smoezelig.

,,Ik ben voorzitter van Nemo [de voormalige NewMetropolis, een educatief technologiemuseum] en ervaar dat kinderen techniek prachtig vinden, als je het maar mooi presenteert. We hadden daar bijvoorbeeld een simulatie van celdeling, fantastisch om te zien, dat spreekt die kinderen enorm aan.

,,Niemand zal het belang van onderwijs, van technisch onderwijs onderschatten. Van Balkenende tot Marijnissen niet. Maar op de een of andere manier is het een moeilijke boodschap. Niet grappig. Voor een goede economische ontwikkeling moet de combinatie van markt en kennis in orde zijn. In de Verenigde Staten is dat het geval, in bijvoorbeeld Duitsland is het kennisniveau goed, maar blijft de werking van de markt achter.''

Echt veel argumenten om op het CDA te stemmen noemt u niet.

,,Het feit dat dat we in economische zin de kerk in het midden hebben gelaten is mede dankzij het CDA. We hebben niet volledig gekozen voor de belangen van de aandeelhouders, zoals dat in Amerika is gebeurd, wij hebben een mix van belangen centraal gesteld. Maar uiteindelijk kiest het kapitaal zijn eigen weg. We hebben nu eenmaal voor een vrije markt gekozen, en wanneer de aandeelhouders vertrekken, kom je zonder geld te zitten.''

Op voordracht van het CDA is de aflossing van de staatsschuld weer prioriteit in het begrotingsbeleid. Goede zaak?

,,Ik zou liever hebben dat ze meer investeren in noodzakelijke sectoren. De staatsschuld mag van mij best wat omhoog om andere zaken makkelijker te maken. Daar hoeft overigens niet alleen de overheid in te investeren, daaraan mag het bedrijfsleven ook best mee meewerken. Ik ben overigens wel een voorstander van het verlagen van de schuld, altijd al geweest. Maar de discussie als zou de staatsschuld iets vervelends zijn waar we echt helemaal vanaf moeten zegt me niets. De staatsschuld is niets anders dan een schuld van de ene Nederlander aan de ander. Waarom maken we daar nou zo'n probleem van? De staatsschuld is gewoon een inkomensverdelingsvraagstuk. De schuld is grotendeels in handen van institutionele beleggers, dus een scheve verdeling is het ook niet.

,,Ik weet nog wel honderd, zelfs tweehonderd onderwerpen waar ik dat geld voor aflossing liever aan zou uitgeven. Het is belangrijk dat je met de keuze van je investeringen op de toekomst let. Soms is dat minstens zo zinnig als aflossing. Komt bij dat die hele discussie over de staatsschuld relatief is. Duitsland en Italië zitten aan de hoge kant met hun schuld, wij aan de lage kant. Wij in Nederland hebben nog ruimte om te investeren en dat moeten we ook willen, met name in het verstevigen van de productie, in grote projecten. Dat gebeurt op dit moment veel te weinig, en dat is precies een van de redenen dat ik me met breedband ben gaan bezighouden. Dat is zo'n beetje de enige grote investering die je nu kunt doen en waar je in de toekomst nog wat aan hebt.''

Vindt u dat dat soort investeringen door de overheid gedaan moeten worden, of kan de markt dat ook doen?

,,Ja, ik vind dat de overheid daar een bijzondere rol in heeft. Ik heb mijn twijfel over de markt, wegens de vele marktimperfecties. Kijk naar wat er in de telecomsector is gebeurd, die heeft helemaal geen geld om te investeren, die zijn leeggezogen door de UMTS-veiling. Ik ben niet tegen de markt, maar we moeten veel leren van de fouten die we zelf hebben gemaakt in het verleden en de fouten die anderen gemaakt hebben. Groot-Brittannië lag ver op ons voor, maar daar is veel mis gegaan. Daarmee is de hele marktwerking als zodanig echter nog niet fout.

,,Waar je altijd rekening mee moet houden is dat je infrastructuur en exploitatie van elkaar scheidt. Daar moet je je systeem op inrichten en de politiek moet zich vervolgens niet bemoeien met de diensten die worden aangeboden. Het CDA heeft als eerste gezien dat je een strikte scheiding moet hebben tussen netwerk en diensten.

,,Alles wat onder de grond zit moet goeddeels in handen van de staat zijn. Wat er boven de grond gebeurt, de diensten, dat moet je vrijlaten. Het is belachelijk dat de Tweede Kamer zich ineens gaat bemoeien met herfstblaadjes op het spoor. Maar ik heb nog nooit een serieus debat gehoord over de belabberde situatie van de spoorinfrastructuur.''

Maar hoe voorkom je dat de burger uiteindelijk te veel betaalt voor de diensten?

,,Door er een goede toezichthouder op te zetten die de tarieven mede bepaalt. En dat kun je alleen doen als degene die de diensten aanbiedt niet ook zelf in het netwerk hoeft te investeren. Anders krijg je Amerikaanse toestanden, Californië. Houdt de netwerken bij de overheid, anders krijg je problemen.''

Heeft de economie last van het feit dat het land al bijna een jaar nauwelijks bestuurd wordt?

,,Ja, dat is echt een slag voor de economie. Dat kost gigantisch veel geld en leidt tot een verlamming van de economie. Iedereen wacht op beslissingen die er uiteindelijk niet of veel te laat komen. We zijn vorig jaar nogal uit de band gesprongen, en ik hoop dat we ons partijtje inmiddels wel zo'n beetje gehad hebben. Maar met Bram Peper zeg ik: we zijn losgeslagen. En ik ben bang dat het een hele tijd duurt voordat dat weer goed komt. De LPF, dat was echt een ramp. Zo'n Heinsbroek op Economische Zaken, dat heeft niet veel goeds gebracht. Wat heeft die man nu helemaal gedaan? Ik ken hier in Wassenaar nog wel meer platenbazen, maar die zou ik echt niet aan de top van een departement zetten.

,,Vroeger leken mij de drempels voor politici hoger. Je moest echt wat gepresteerd hebben wilde je in aanmerking komen voor een ministerspost. Maar zo'n Balkenende, die is professor aan de Vrije Universiteit. Dat zijn er zoveel. En Zalm? Die heeft alleen een ambtelijke carrière gehad, die heeft nog nooit in het bedrijfsleven gewerkt. Wouter Bos, die heeft bij Shell gezeten, dat is al beter. Die zegt ook gewoon: Job Cohen is een betere bestuurder dan ik. En dat is ook zo, Cohen, die kan wat, dat heeft hij wel laten zien.''

Begin jaren negentig haalde de minister van Economische Zaken de krant nog niet door de omvang van zijn auto of door een debat over normen en waarden. Door de zich opstapelende bedrijfsdebacles kwam Andriessen daar als minister niet eens aan toe, als hij het al had gewild. Fokker, Daf en Hoogovens vochten met meer of minder succes voor hun voortbestaan. Het in nood verkerende Philips kreeg via de zogeheten technolease voor honderden miljoenen aan belastingverlichting.

De overheid heeft zich inmiddels teruggetrokken. Fokker, Daf en Hoogovens zijn bijna vergeten namen geworden.

,,Ja, maar het uitleveren van Hoogovens [tegenwoordig Corus] aan de Engelsen was in mijn tijd niet gebeurd. Natuurlijk is EZ pro-markt, maar dat wil toch niet zeggen dat je dingen zomaar laat lopen. Ik ben ook voor een vrije markt, maar het moet niet te gortig worden. Kijk eens hoe dat in Italië gebeurt. Ik ben helemaal geen fan van Berlusconi, maar die kijkt echt wel naar Fiat. Gesjoemel? Ach, het is niet mijn favoriete automerk, maar het in stand houden van een autofabriek is je toch wel iets waard. Je productiecapaciteit, je economie, die moet je verdedigen.''

Niet alleen qua steun aan bedrijven, maar ook qua vestigingsklimaat lijkt Nederland soms het braafste of soms het domste jongetje van de klas te zijn. Tot twee jaar geleden kon Nederland nog buitenlandse bedrijven aantrekken door onder meer zogeheten `rulings' (attractieve, individuele afspraken met de belastingdienst) te maken. Ook daar heeft Brussel een streep doorgetrokken.

,,Ja, maar op dat vlak hebben wij als sufferds gehandeld. Hebben we eens iets leuks, gaan we dat zomaar verpesten. Ik heb zelf nog Amerikaanse bedrijven binnengehaald die het fantastisch vonden dat er met de Nederlandse fiscus te praten viel. Over Willem Vermeend [voormalig staatssecretaris van Financiën] ben ik altijd zeer lovend geweest, maar hij heeft toen een enorm boekwerk gemaakt met alle belastingfaciliteiten van andere landen en dat rondgestuurd in Europa. Dat moet je natuurlijk nooit doen, dat wordt tegen je gebruikt. Dat is zo Nederlands, zo on-Brussels. In het buitenland gaan ze er niet eens van uit dat politici zelf rekenen. Dat vinden buitenlandse politici meer iets voor hun ambtenaren.

,,Ik vond Brussel nooit leuk. Er was te veel regelgeving. In mijn tijd hadden we bijvoorbeeld discussies over de definitie van chocolade. Wat aanvankelijk in het ene land wel chocolade mocht heten, moest in het andere land juist weer onder een andere naam worden verkocht. Die discussie heeft vijf jaar geduurd. Niet te geloven toch? Maar Brussel bepaalt wèl de helft van wat wij hier in Nederland doen. Het bedrijfsleven heeft dat door, dat heeft een sterke lobby daar. Helaas ziet de politiek dat nog onvoldoende.''

Deel één van deze serie (oud-Robeco-topman Korteweg over de VVD) verscheen op 11 januari; deel twee (ABN Amro-bankier Heemskerk over de PvdA) op 14 januari; deel drie (Harry de Winter over SP) verscheen op 16 januari. De artikelen zijn ook te lezen op www.nrc.nl.

    • Egbert Kalse Erik van der Walle