`Eerst de achterstand voor de armen wegwerken, daarna kijken we verder'

Harry de Winter gaat volgende week niet als ondernemer naar de stembus, maar als mensch. Als sympathisant van de SP adviseert De Winter, `per ongeluk rijk geworden', een partij die topinkomens voor 72 procent wil belasten. `Rijke mensen betalen graag belasting.'

Deel drie in een serie over het zakenleven en de politiek.

Om de hoek van De Nederlandsche Bank, recht tegenover het luxueuze Amstelhotel, in een statig Amsterdams herenhuis. Niet de eerste locatie waar je een sympathisant en adviseur van de Socialistische Partij zou verwachten. Maar binnen in het kantoor van Harry de Winter – vroeger eigenaar en nu commissaris bij het televisieproductiebedrijf IDTV – is de sfeer heel anders. Bijvoorbeeld door een kritische poster van Loesje over de bezetting van de Palestijnse gebieden.

En bijvoorbeeld door een omvangrijk schilderij waarin Lenins bestorming van het Winterpaleis in St. Petersburg wordt afgebeeld. Het schilderij heeft hem twee jaar geleden 25.000 gulden gekost, maar dat had hij er gezien de historische betekenis en de naam van het paleis wel voor over. De idealen van de communistische leider hebben bij de aanschaf geen rol gespeeld. ,,Ik ben nooit communist geweest. Ik heb anderhalf jaar in een kibboets in Israël gewoond, waar alle salarissen gelijk waren. Gevolg was dat talent zich al snel buiten deze leefgemeenschap vestigde'', zegt hij. ,,Maar op dit moment ben ik wel voor nivellering in Nederland. De armen mogen de opgelopen achterstand onder de paarse kabinetten wat mij betreft inhalen.''

Er zullen bij de Socialistische Partij niet zo veel ondernemers zitten. Waarom moeten ondernemers op de SP stemmen?

,,Als je als ondernemer alleen aan je eigen belang denkt, stem je niet op de SP. Onlangs heeft mij iemand nog uitgelegd dat in tijden van economische neergang je beter geen links kabinet kan hebben omdat de vakbonden te veel voor het zeggen krijgen. Daar kan ik me, als ondernemer, eerlijk gezegd iets bij voorstellen. Desondanks blijf ik van mening dat, als je uitgaat van het belang van de kansarmen, je nu niet aan een kabinet van CDA en VVD moet denken.''

Een links kabinet is eerder geneigd geld uit te geven?

,,Ja, en die extra uitgaven zijn ook heel goed mogelijk, ook al gaat het nu wat minder met de economie. Er is nog geld genoeg: bij IDTV kon een deel van het middenkader geen nieuwe woning in Amsterdam meer betalen, genoeg andere mensen konden dat blijkbaar wel, want de prijzen schoten omhoog. En die prijzen zijn nog steeds hoog. Kijk eens naar de vele dure auto's op de weg. Hoezo geen geld? Als de achterstand van de half miljoen armen in Nederland is verbeterd, kunnen we weer eens praten over het beschermen van het bedrijfsleven. Ondernemers moeten niet vanuit hun eigen belang gaan stemmen. Zij kunnen, net zoals ik dat kan, echt wel voor zichzelf zorgen.''

Harry de Winter (53) is net als Jan Marijnissen in Oss geboren. Alleen zijn ze elkaar op school net misgelopen omdat de leider van de SP, volgens De Winter, ,,waarschijnlijk net weer van school was getrapt''. Hij was in zijn jeugd minder extreem dan Marijnissen en diens politieke vrienden. ,,Die hadden een strenge katholieke opvoeding gehad, en kwamen als een reactie daarop bij de KEN, de communistische eenheidsbeweging. Ik was al progressief van huis uit, en ben dat altijd gebleven.''

Een jaar of twee geleden had De Winter in zijn televisieprogramma Wintertijd Jan Marijnissen te gast, en het klikte. Sindsdien zit hij met onder meer de econoom Arjo Klamer, schrijver Karel Glastra van Loon en uitgever Derek Sauer (Nieuwe Revu, Moscow Times) in een adviesgroepje voor Marijnissen. De Winter doet vooral de media-adviezen, want economische adviezen laat hij – hoewel in bezit van een afgerond kandidaats economie – liever aan ,,de deskundigen'' over.

Die deskundigen zeggen dat het op de langere termijn schadelijk is voor werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt wanneer zij duurder worden. Wanneer ze te veel betaald krijgen in verhouding tot hun productiviteit, raken ze hun baan kwijt. En juist de SP wil dat deel van de arbeidsmarkt aanzienlijk beter belonen.

,,Dat is misschien zo. Dat zie ik ook wel in, maar eerst moet de achterstand worden weggewerkt. Ik steun de SP vooral omdat ik hoop dat ze een nog sterkere oppositierol krijgen. Vijftien, zestien zetels, dat zou toch mooi zijn. Ik ben niet uit op een SP in de regering en als dat gebeurt dan wil ik wel over een aantal dingen met ze praten. Je moet compromissen sluiten en niet alleen op de korte termijn denken. Maar de economie is niet mijn belangrijkste drijfveer om de SP te steunen. Het gaat mij vooral om de rechtvaardigheid.''

De SP wil de inkomens nivelleren. Volgens economen leidt dat er toe dat je de stimulans bij mensen verlaagt om het beter te doen. Is dat niet van groot belang voor de economie?

,,Ook dat is misschien zo. Ik ben ook absoluut niet voor totale nivellering, zoals in de Sovjet-Unie. Dan maak je alles dood. Dat wil de SP ook niet. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om het geld, het gaat ook om welzijn. Om plezier in je werk. Onlangs sprak ik iemand die een half jaar had meegedraaid met de monteurs van KPN. Die mensen zagen hun werk als straf. Naast de wekelijkse 35 uur die ze moesten werken bleken die mensen tot ieders verbazing allemaal activiteiten te hebben. Initiatieven te nemen, bij de biljartvereniging, de voetbalvereniging, van alles. Hebben diezelfde mensen het leuk op hun werk, presteren ze beter en willen ze eerder inleveren als dat nodig is. Je moet er als bedrijf voor zorgen dat er geen debiteuren-crediteurenmentaliteit heerst. Dan blijft die stimulans wel bestaan: om het beter te doen, om creatief te zijn.''

Wat trekt u vooral bij de SP?

,,Ik ben altijd progressief geweest. En ik stem op personen, niet op het programma. Dat zal bij de meeste mensen zo zijn. Hans van Mierlo heb ik gestemd. En als Felix Rottenberg zich kandidaat zou hebben gesteld, dan had ik hem gekozen. De afgelopen jaren ben ik onder de indruk geraakt van Jan Marijnissen. Hij is slim, tegendraads. Net als Agnes Kant. We hebben nog feest gevierd toen Paars aan de macht kwam. Links-liberaal, dat was het helemaal. Maar Paars werd al snel grijs. Mijn vertrouwen in de PvdA is geschokt. De partij van regenten als Marcel van Dam en Bram Peper is een partij geworden waar ik niks mee heb. Wouter Bos en Jeltje [van Nieuwenhoven] doen het goed, maar de rest van de partij vertrouw ik niet.''

De SP is voor een sterke overheid. Maar vreest u niet dat met minder markt en meer overheid, de creativiteit uit de economie verdwijnt?

,,Maar je hebt een sterke overheid nodig. De druk voor met name beursgenoteerde ondernemingen om winst te maken is groot. Dan doen ze niet altijd wat goed is. De effecten van het maatschappelijk ondernemen zie ik nog niet zo. Of neem de commerciële televisie: het enige doel is geld verdienen. Als Jerry Springer beter verkoopt dan Paulus de Boskabouter dan zenden ze Jerry Springer uit, ook als dat op een tijdstip is dat veel kinderen kijken. Ik vind dat de overheid moet kunnen voorschrijven aan welke voorwaarden televisie moet voldoen.''

Het SP-program stelt dat lopende privatiseringsprojecten worden bevroren en dat de overheid de regie weer in handen krijgt bij bijvoorbeeld telecommunicatie, zorg en ruimtelijke ordening. Waar is de privatisering te ver doorgeslagen?

,,Het mooiste voorbeeld is natuurlijk de verkoop van de kabel. De belangrijkste infrastructuur van de toekomst bevindt zich in het geval van Amsterdam in handen van een of ander Amerikaans bedrijf. Nu verkoop je de A2 toch ook niet aan een bedrijf dat dan mag bepalen wie er overheen rijdt? De Amsterdamse kabel was nog niet van de hand gedaan of nieuwszender CNN was niet meer te krijgen. Zo werkt de markt: de zender betaalde volgens de nieuwe eigenaar niet voldoende.

,,Ik ben zeker geen principieel tegenstander van privatisering. Sommige zaken kan de markt beter, maar dan moet die wel streng gereguleerd worden. Je moet als overheid niet vergeten dat de meeste ondernemers vooral in één ding zijn geïnteresseerd. En dat is poen. En komt de druk niet van de ondernemer zelf, dan komt die wel van de aandeelhouder. IDTV heeft vaak genoeg te lijden gehad van mijn morele oordeel en smaak: het scenario van de serie Medisch Centrum West vond ik bijvoorbeeld veel te plat. Dat kost gewoon geld.''

Het gaat in de peilingen minder met de SP dan een paar weken geleden. U bent media-adviseur van Marijnissen. Hoe vindt u dat hij heeft gedaan in de debatten?

,,Ik ben goed in oneliners, in marketing. Ik heb de advertentie samen met Derek Sauer bedacht die we vlak voor de verkiezingen in mei hebben geplaatst. `De SP, juist nu!' De andere partijen deden dat niet, wegens de moord op Pim Fortuyn. Volgens mij heeft dat de SP twee zetels extra opgeleverd.

,,Jan is minder goed in oneliners. We hebben drie weken geleden in het V-team hem allerlei oneliners aangedragen, per tegenstander, per onderwerp. Maar hij houdt zich daar niet aan. Eigenlijk pleit dat wel voor hem. Hij wil alles graag beredeneren en uitleggen, daarom vind ik hem zo goed. Maar die kans krijgt hij niet. Wouter Bos doet het verbazingwekkend goed. Het lijkt wel of hij het bewaard heeft tot de dag dat het eerste televisiedebat was.''

De Winter is financieel onafhankelijk geworden na de verkoop van zijn tv-productiemaatschappij IDTV, waar nu inclusief freelancers zo'n 300 mensen werken. De helft van de aandelen ging in 1994 naar het Engelse Chrysalis en twee jaar later ging de rest naar VNU. Dat laatste portie ging vervolgens weer naar de Britten. Nog een jaar is hij verantwoordelijk voor de internationale strategie van het bedrijf. Verder leidt hij momenteel het recent opgerichte bedrijf Winterspelen dat jaarlijks twee tot drie theaterprodukties maakt en als doel heeft ,,kwaliteit te leveren en quitte te spelen''.

,,Ik ben gewoon per ongeluk rijk geworden. Ik deed nu eenmaal iets dat ik leuk vond om te doen. Mijn vermogen via de beurs verder uitbreiden, daar heb ik geen enkele behoefte aan. Ik was al progressief en ik kan me niet indenken dat je opeens, wanneer je veel geld binnenkrijgt, plotseling andere doelen gaat nastreven. Dan verandert je maatschappijvisie toch niet opeens?''

Het is een cliché maar volgens De Winter niet minder waar: geld maakt niet gelukkig. ,,Een aantal jaren geleden was ik op zoek naar een huis in Frankrijk en heb ik geloof ik tachtig huizen bekeken. Nog nooit heb ik in korte tijd zoveel ellende gezien: die rijke mensen zaten daar maar, te verkommeren in hun prachtige villa. Aan de drank of in scheiding.''

Als geld niet gelukkig maakt hoeft niemand zich ook zorgen te maken over het belastingpercentage van 72 procent dat de SP aan de inkomsten boven 226.000 euro wil opleggen. Of zou dat toch tot een belastingvlucht van kapitaalkrachtigen leiden?

,,Als het beter wonen is in België, prima. Echte mensen – met sch, in de joodse betekenis van het woord – die veel geld verdienen, betalen graag veel belasting. Die gaan niet weg. Mensen die alleen maar om het geld in het buitenland gaan wonen houden het daar ook niet lang vol. Als je zoveel belasting betaalt mag je overigens wel verwachten dat de overheid het goed besteedt.''

Het SP-lied van Bob Fosko heeft een zin: `Wie rijkdom niet kan delen, is als mens totaal mislukt'.

,,Dat is een mooie zin. Ik doe dat ook, delen. Voortdurend, met goede doelen, stichtingen. Je kunt met 100 miljoen je graf ingaan, maar daar heb ik ook niets aan. Hoeveel moet je delen? Daar kan ik geen bedrag bij geven. Ik vind het heel mooi als je een gedeelte van je vermogen apart zet en het rendement aan goede doelen geeft. Ik kan met niet voorstellen dat er iemand is die in Quote 500 [opsomming van de rijkste Nederlanders] staat, die dat niet doet.''

Met een door het maandblad Quote geschat vermogen van 32 miljoen euro was De Winter – die nooit serieus ingaat op dit soort rekensommen – dit jaar overigens net buiten die Top-500 gevallen. ,,Gelukkig uit de rotlijst''.

Waarom laten ondernemers zo weinig een afwijkend geluid horen? Paul Fentener van Vlissingen (voorheen SHV) laat zich wel kritisch uit over misstanden in het bedrijfsleven, zoals hebzucht en valse integriteit. Voor de rest hoor je zelden iets tegendraads.

,,De meeste ondernemers hebben het veel te druk om zich met andere zaken te bemoeien. Soms probeer ik iets te organiseren, maar als je een druk bezette ondernemer twintig verschillende data geeft om een gezamenlijke afspraak te maken, kunnen ze stuk voor stuk hoogstens op één datum. Allemaal heel lastig. En zijn ze eenmaal uit het bedrijfsleven gestapt, dan verdwijnen ze. In de anonimiteit of naar het buitenland.''

Deel één van deze serie, oud-Robeco-topman Pieter Korteweg over de plannen van de VVD, verscheen zaterdag 11 januari; deel twee, ABN Amro-bankier Frank Heemskerk over de PvdA, op dinsdag 14 januari. Zij zijn ook te lezen op www.nrc.nl.

    • Herman Staal
    • Erik van der Walle