Dit is een artikel uit het NRC-archief De artikelen in het archief zijn met behulp van geautomatiseerde technieken voorzien van metadata die de inhoud beschrijven. De resultaten van deze technieken zijn niet altijd correct, we werken aan verbetering. Meer informatie.
Bekijk hele krant

NRC Handelsblad

Politiek

`Je moet donders uitkijken dat je zelf geen tik van de LPF krijgt'

Hij wilde plegers van zinloos geweld `een rotschop verkopen' en geldt als stille kracht binnen de VVD. De nummer twee op de kandidatenlijst voor de komende Kamer- verkiezingen is demissionair vice- premier. Johan Remkes: `Paars creëerde nieuwe taboes. Dat is mede-oorzaak van het negatieve politieke klimaat van nu.'

De kamerbewaarder is weer vertrokken. Hij heeft glazen water achtergelaten. De minister draait een sigaret, zware shag.

Wat is een liberaal?

(Nadenkend) ,,Iemand die buitengewoon hecht aan zijn eigen en andermans vrijheid, en die tolerant en respectvol in het leven staat.''

Dat was het?

,,Nou, u vraagt mij om mijn definitie van een liberaal: dit is hem.''

Welke liberaal is dan uw voornaamste inspirator?

,,Dat is niet één persoon.''

Ergens tussen Thorbecke en Vonhoff?

,,Ik ben natuurlijk in mijn leven ontzettend veel liberalen tegengekomen. Henk Vonhoff is daar inderdaad één van. Daar heb ik lange jaren mee samengewerkt en daar krijg je dan noties van mee. Net zo goed als ik noties heb meegekregen van Hans Wiegel. Heren die bepaald niet eenduidig in het liberale kamp zitten. Daar is soms nog wel enige nuance in. Maar je komt nog wel andere liberalen tegen. Zo heb ik vrij veel van Oud gelezen. Ik heb het in het verleden ook wel eens zó gezegd: ik ben Remkes.''

Demissionair minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Johan Remkes (51), is de stille kracht binnen de VVD. De nummer twee op de lijst van de komende Tweede-Kamerverkiezingen is vice-premier in het demissionaire kabinet-Balkenende, maar bij veel Nederlanders nog niet erg bekend. Als het over staatszaken gaat, rollen de woorden als granieten blokken uit zijn mond, maar inzake de persoon Remkes zijn er geen spontane bekentenissen. Algemeen bekend is dat hij uit Groningen komt, Oost-Groningen, en dat de minister plegers van zinloos geweld zou willen tegenhouden door ze ,,een rotschop'' te geven.

Maar Remkes was ook twintig jaar geleden al de motor achter het eerste `paarse' college van Gedeputeerde Staten in Groningen. En als voorzitter van de jongerenorganisatie JOVD in de jaren zeventig was Remkes samen met voormalig staatssecretaris Gijs de Vries (Koninkrijksrelaties) initiatiefnemer tot het overleg tussen liberalen en PvdA'ers, het zogeheten Des Indes-beraad, dat de weg bereidde tot de paarse kabinetten. Hij zat in de schakelkamer tijdens de jongste kabinetscrisis en nu, tijdens de campagne, stuurt hij mee, zij het vanaf de achterbank.

Vandaag presenteert de VVD op de algemene buitengewone ledenvergadering in Noordwijkerhout de kandidaten voor de Tweede-Kamerverkiezingen. Daarbij zit bijvoorbeeld de van oorsprong Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali die het wetenschappelijk bureau van de PvdA verruilde voor een Kamerzetel bij de VVD. Remkes: ,,Gerrit Zalm, Hans Hoogervorst en Frits Bolkestein komen natuurlijk ook uit de PvdA. Daar is dus helemaal niets mis mee. Ik sluit ook niet uit dat er wel eens mensen uit de VVD naar andere partijen vertrekken. De vice-partijvoorzitter van de PvdA op dit moment, Peter van der Velden, is JOVD-lid geweest.''

Zelf bent u nogal partijvast. Komt u ook uit een liberaal gezin?

,,Ja, mijn ouders hebben ook altijd VVD gestemd. Daartegen heb ik mij niet afgezet. Ik heb de jaren zestig ook niet bewust als `Jaren Zestig' meegemaakt. Ik ging gewoon met mijn fiets naar school. Een grote mate van bevlogenheid is in die jaren niet aan mij besteed geweest in de zin van wat toen modieus was, allemaal neo-marxistische en studentenbondachtige geluiden. Ik ben daar nooit door op sleeptouw genomen. Ik ben in mijn jongere jaren wel vrij veel in Oost-Europa geweest, op vakantie in Praag of Oost-Berlijn, en ik zag hoe het daar niet deugde. Wat in mijn jeugd de aversie tegen de PvdA groot heeft gemaakt, is dat er achter totalitaire regimes aan gehuppeld werd. Er waren bijvoorbeeld discussies in de PvdA over de erkenning van de DDR. In die zin ben ik wel liberaal geïnspireerd geraakt door de dames en heren van de toenmalige sociaal-democratie.

,,Zelf kom ik uit een agrarisch gezin. En zulke gezinnen in het noorden van het land zijn meestal óf CDA angehaucht óf liberaal gezind. Ik kom heel oorspronkelijk uit een rooms-katholieke familie, maar mijn grootvader heeft reeds afscheid genomen van de kerk. Een liberaal gezin dus, en zij hechten in zijn algemeenheid aan de eigen vrijheid en aan het vrije ondernemerschap. Als je mij wilt duiden in de zin van waar sta je nou in de VVD, in termen van klassiek jargon links en rechts, dan hangt dat van het thema af. Als het gaat om buitenlandse politiek, ben ik te vinden aan de rechterkant van de VVD.''

Wat betekent dat?

,,Dat betekende aanvankelijk tijdens de Koude Oorlog niet alleen blaffen maar ook een keer durven bijten. Als het gaat om de Europese Unie, die staat als zodanig niet bij mij ter discussie, wel heb ik heel vaak het gevoel dat je meegezogen wordt in een soort technocratisch proces dat zich over de hoofden van veel mensen heen voltrekt. Dat betekent dat je bij besluitvorming in Europa bij de eerste stap buitengewoon goed moet nadenken, ook over de vraag waar men met elkaar wil landen. Als het bijvoorbeeld over toetreding gaat van Turkije, zal heel scherp gelet moeten worden op de vraag: was dit nou wel de bedoeling, geredeneerd vanuit de oude gedachte dat Europa ook een soort waardengemeenschap is? Wat mij betreft is die toetreding voorlopig niet in beeld. Als het gaat om links en rechts op het punt van een aantal klassieke grondrechten en immateriële punten als abortus en euthanasie, bevind ik mij redelijk aan de linkerkant van de VVD.''

Hoe kijkt u met uw `paarse' voorgeschiedenis aan tegen de veroordeling van de paarse kabinetten?

,,Ik kijk heel zakelijk aan tegen Paars. Die combinatie heeft een aantal dingen uitstekend gedaan. Er is geen enkele reden om het fenomeen Paars in één keer even van een totale negatieve kwalificatie te voorzien. Wat je wel vast moet stellen is dat er onder Paars nieuwe taboes waren. Ik vergeet nooit wat er onder Paars I direct na de Statenverkiezingen in 1995 gebeurde. De VVD had een forse verkiezingsuitslag gemaakt, en een van de thema's die aan de orde was geweest was het vreemdelingenvraagstuk. Bolkestein moest zich vervolgens bij toenmalig PvdA-fractievoorzitter Wallage in de Kamer verantwoorden. Belachelijke vertoning. Ik had toen net 's ochtends met Het Parool gepraat over mogelijke maatregelen om instroom van buitenlanders via gezinshereniging in te perken. Dat werd weer een dikke kop op de voorpagina en opnieuw moest Bolkestein zich verantwoorden. Dat de VVD ook hier over de schreef ging. En dat kon niet en dat mocht niet. Dat bedoel ik. Dat is veel te lang de sfeer geweest in Paars. Dat is mede-oorzaak geweest voor het totale politieke klimaat waar we nu mee geconfronteerd worden.''

Hoe moet het nu verder? Eerder heeft u gezegd dat, mocht de verkiezingsuitslag het mogelijk maken, wat u betreft het regeerakkoord met Balkenende uitgangspunt moet zijn van het volgende kabinet.

,,Dat is ook nu nog grofweg mijn standpunt. In financieel opzicht moet wel naar bepaalde dingen gekeken worden. Ik denk dat er gewoon nog eens even geïnventariseerd wordt, welke punten we moeten hernemen. Dat is een logische discussie; je gaat natuurlijk niet als een blind paard door. Maar dat er niet een totaal nieuw verhaal hoeft te worden geschreven is uitgangspunt als ten minste de samenwerking uit CDA en VVD bestaat.''

Als er een derde partij nodig is voor een meerderheid, is dit regeerakkoord dus helemaal van de baan?

,,Daar ga ik vooralsnog niet van uit.

(Grijnzend) ,,De SP treedt nog niet toe. Dat zie ik niet gebeuren.''

Ondertussen is de sociale vleugel van het CDA onrustig. Men wil meer geld en aandacht voor bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking.

,,Datzelfde geldt ook wel op andere terreinen. Ik heb begrepen dat de lijsttrekker van het CDA de passage in het regeerakkoord over de gekozen burgemeester opnieuw aan de orde wil stellen. Maar wat mij betreft blijft die passage er zo in staan. Hier op het departement zijn we al bezig de zaken goed op zijn consequenties te doordenken.''

De VVD houdt vast aan de gekozen burgemeester?

,,Ja, ik vind ook dat we niet even heel gemakkelijk op een achternamiddag van dat soort voornemens af moeten stappen. Je moet niet de indruk wekken dat je een aantal signalen niet verstaan hebt.''

Bedoelt u burgers die meer directe democratie willen?

,,Je zult je er blijvend rekenschap van moeten geven dat het politieke landschap nooit meer zo wordt als, pak 'm beet, tien jaar geleden. Een van de kenmerken daarvan is de veel snellere communicatie. Ik heb vóór de verkiezingen gezegd: het is nu LPF, maar het kan de volgende keer bij wijze van spreken ook Lijst 0 zijn (partij van tv-babes Katja Schuurman en Bridget Maasland, red.). Omdat het nu veel gemakkelijker is dan vroeger om op een snelle manier een bepaald politiek product in de markt te zetten. Achteroverleungedrag onder het motto `het gaat toch goed in de peilingen' is niet meer aan de orde.''

Waarom houdt u nu vast aan die gekozen burgemeester?

,,We zijn al jarenlang bezig stapje voor stapje in de richting te gaan van een soort verkiezing van de burgemeester door de gemeenteraad. Maar daar zie ik helemaal niets in. Dan weet ik dat de echte keuze toch plaatsheeft in de achterkamertjes. Daar los je uit het oogpunt van transparantie en betrokkenheid van de burger totaal niets mee op. Dus je moet kiezen voor een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester, want ik geloof niet dat we nog terugkunnen naar de gewone benoeming door Den Haag.

,,Als je de bevolking laat kiezen, gaat het om de vraag: wat is er dan te kiezen? Ik kies dan voor een zware functionaris. Niet de bestaande burgemeester met uitgeholde bevoegdheden. Maar een functionaris die grote invloed heeft bij de collegevorming. Dan ga je toch meer naar een soort Amerikaanse burgemeester. Een burgemeester die als korpsbeheerder ook op het nakomen van prestatie-afspraken wordt aangesproken. We zijn nu bezig met die afspraken met de regiokorpsen en dat is geen vrijblijvende operatie. Daarom is er ook een wetsvoorstel in behandeling dat bepaalt dat niet per se de burgemeester van de grootste gemeente altijd de beheerder is van het regiokorps. Die wet regelt dat de minister van Binnenlandse Zaken daar een extra vinger in de pap krijgt.''

Dus tien jaar geleden is de politie gedecentraliseerd naar regio's, maar nu wil de minister weer meer invloed. Is zo'n centralisatie niet erg onliberaal?

,,Centralisatie vind ik zo'n vervelende term, maar als het moet, dan kan dat ook nog een keer. Als het echt nodig is het centrale gezag tot uitdrukking te brengen, dan moet je dat onder bepaalde omstandigheden doen. Als een korpsbeheerder echt niet goed functioneert, zal de minister voortaan in staat zijn iemand anders tot korpsbeheerder te benoemen.''

Het Veiligheidsplan van het kabinet dat maandag wordt besproken met de Tweede Kamer heeft grote consequenties voor het soort politie dat Nederland heeft: van oom agent naar echte gezagsdrager.

,,Het kardinale punt is de effectiviteit van het politieoptreden. Is de politie altijd met de juiste prioriteiten bezig? Veel tijd gaat heen met hulpverlening. Moet je dat niet op een andere manier organiseren? De politieagent als gezagsdrager raakt ook aan de effectiviteit van het optreden.''

U wilt ook het geweldsmonopolie spreiden over een groot aantal toezichthouderachtige functionarissen, die bijvoorbeeld handboeien en wapenstokken krijgen.

,,In sommige situaties kunnen particuliere beveiligingsdiensten een bepaalde rol gaan spelen, bijvoorbeeld op bedrijventerreinen. En als er nou een winkeliersvereniging is die besluit om in een winkelstraat een particulier beveiligingsbedrijf in te huren om toezicht te houden op hun winkels, dan hoeft daar toch niet zo vreselijk veel tegen te zijn? Dat gebeurt altijd onder de verantwoordelijkheid van de politie, dus ten principale blijft het geweldsmonopolie bij de politie. Vroeger kon dit niet, maar er zit niet voor niets een ander kabinet.''

De Nederlandse Antillen worden vaak in verband gebracht met criminaliteit. Betekent het feit dat u nu zelf als minister verantwoordelijk bent voor Koninkrijksrelaties, waar dat eerst een staatssecretaris was, een intensivering van de aandacht voor dat probleem?

,,Ik wil niet de eenduidige relatie leggen tussen meer aandacht voor criminaliteitsbestrijding en de Nederlandse Antillen, want dan hebben we met elkaar een verkeerde discussie.''

Oud VVD-leider Bolkestein noemde Curaçao in deze krant ooit ,,een roversnest''.

,,Een fractievoorzitter kan zich wat meer permitteren dan een minister en dat is een te scheve voorstelling van zaken. Tegelijkertijd weet je ook dat er daar, als het gaat om drugs en witwasserij, nog een hele hoop niet goed zit. Als het mij na de verkiezingen gegeven is, zou ik mij willen inzetten voor meer aandacht voor rechtshandhaving daar, meer aandacht voor goed bestuur en meer gezamenlijke verantwoordelijkheid in het verband van het Koninkrijk.''

In de Franse overzeese gebiedsdelen lijken de zaken beter geregeld en dat zijn Franse provincies. Waarom is dat geen optie?

,,Omdat wéér zo'n discussie over de staatkundige structuur van het Koninkrijk tijdverlies betekent. Het gaat mij primair om het oplossen van de problemen daar. En we gaan pas weer praten over overzeese provincies of andere opties als blijkt dat dat onontkoombaar is om de zaken aan te pakken. Het is het sluitstuk.''

U bent ook de bewaker van de Grondwet. Nu is de inhoud van sommige artikelen recentelijk weer ter discussie komen te staan.

,,Ik ben voorstander van een maatschappelijk debat over de dilemma's in de Grondwet. Over de vraag of er een nadere prioriteitstelling nodig is.''

Neem het artikel 23 over vrijheid van godsdienst, schendt u dat artikel niet door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) de inhoud van de godsdienstlessen op islamitische scholen te laten controleren?

,,Ik vind dat de AIVD, waar het gaat om de veiligheid van de staat, haarden op moet sporen waar radicalisme voet aan de grond krijgt. Hoe gevoelig zijn mensen voor recrutering door terreurorganisaties? Wat zijn de oorzaken daarvan en wat zijn hiervoor weer de bronnen? Dat kunnen dus ook bronnen in het onderwijs zijn. Ik zeg niet dat dat zo is, maar daar hoort de AIVD zicht op de hebben en te houden.''

D66-leider Thom de Graaf zei onlangs dat, als de Grondwet die controle verhindert, de Grondwet moet worden aangepast. Ook in de VVD waren daar in het verleden voorstanders van.

,,Het is daarom nodig dat je scherp in beeld brengt welke ontwikkelingen de laatste jaren in de samenleving extra spanning hebben opgeroepen tussen een aantal grondwetsartikelen. Neem bijvoorbeeld de zaak van imam El Moumni die met zijn homovijandige uitlatingen de spanning tussen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst illustreerde. Ik geloof niet dat de formulering van artikel 23 zo is dat het zich naar de letter verzet tegen inspecties door de inlichtingendienst. Maar je moet ook niet onnodig overgaan tot op losse schroeven zetten van zo'n Grondwetsartikel als artikel 23, dat een veel diepere betekenis in de samenleving heeft. Dat is precies de reden waarom ik een breder debat over deze kwesties zou toejuichen.''

De maandag vóór de kabinetscrisis begin oktober sprak Remkes zijn bezorgdheid uit over de moeilijke situatie waarin VVD en CDA dreigden te belanden. ,,Ons dilemma is dat je aan de ene kant niet de indruk wilt wekken dat je de ruzie in de LPF gebruikt om van die partij af te komen. Terwijl je aan de andere kant wel de verantwoordelijkheid hebt om de zaak een beetje op orde te houden. Je moet dus donders uitkijken dat je er zelf geen tik van krijgt.''

Is dat wat er nu aan de hand is? Zalm heeft last van zijn imago: hij zou onbetrouwbaar zijn.

,,Waar Gerrit wat last van heeft, even los van nieuwe verantwoordelijkheden, andere rollen en dergelijke, is dat kennelijk het beeld heeft kunnen ontstaan dat de VVD een onevenredig grote rol heeft gespeeld bij de val van dit kabinet. Maar ik weet dat de verantwoordelijkheid voor de val in gelijke mate gespreid kan worden over CDA en VVD. Zalm heeft duidelijk uitgesproken dat de VVD geen vertrouwen meer had in een kabinet met daarin de LPF. CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen liet zich daar veel omfloerster over uit maar zijn opvatting was hetzelfde. En ook in het kabinet zat er geen streep licht tussen de minister-president en ondergetekende over wat er moest gebeuren. Gerrit heeft van het gebeurde wel wat last.''

Maakt u zich geen zorgen? De peilingen van de VVD konden beter.

,,Kon ook minder, zeggen we in Groningen.''