Idealen volstaan niet

De ChristenUnie en de Socialistische Partij zijn beide beginselpartijen, maar met volstrekt uiteenlopende uitgangspunten. Toch weten de lijsttrekkers van beide partijen elkaar soms te vinden. `Ik ben blij dat je dat zegt, Kars.'

Eerste van een serie tweegesprekken.

De plaats is de artiestenkelder van Muziekcentrum Vredenburg, waar zowel Jan Marijnissen (Socialistische Partij) als Kars Veling (lijsttrekker van de ChristenUnie) net heeft deelgenomen aan een debat over ouderenzorg. We hebben hen gevraagd elkaar te ondervragen. Wat willen ze van de ander en van de andere partij weten? Al spoedig zijn beiden in geanimeerd gesprek verwikkeld.

Marijnissen: ,,Hoe denkt de ChristenUnie over euthanasie? We zijn allebei tegen de nieuwe wet, dat is helder. Wij, omdat we het niet goed vinden dat een briefje waarop staat dat men euthanasie wil, gelijk is gesteld aan het mondeling verzoek aan de arts. En we willen niet dat de maakbaarheid van de dood zo ver gaat als in de nieuwe wet.'

Veling: ,,Onze argumentatie spoort voor een belangrijk deel met die van jou. We zijn bezorgd over de cultuur in de gezondheidszorg. We zouden het verschrikkelijk vinden als mensen zich te veel zouden voelen. Of bang zijn dat ze niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Maar we zijn wat minder optimistisch over de mogelijkheid het vraagstuk door nette regelingen en wetten op te lossen.

,,Een van de nare consequenties van de discussie over euthanasie is dat in de relatie tussen arts en patiënt de onschuld verloren gaat. Ik heb dat ervaren met mijn vader. Onze huisarts had gezegd dat hij een eventueel euthanasieverzoek in overweging wilde nemen. We hadden er wel eens over gesproken, toen mijn vader dat nog kon. Hij zei toen: `Ik wil er zo niet aan, mijn leven is in Gods handen en ik vertrouw op u, dokter.' Die dokter heeft het uitstekend en zeer consciëntieus gedaan. Dan komt er een moment dat je met pijnbestrijding en morfine natuurlijk zover gaat dat je erin berust dat hij sterven gaat. Als christelijk gezin hebben wij daar om gebeden. Stel je voor dat we gebakkelei hadden gekregen met een arts die we niet helemaal vertrouwden over de vraag of dit nu euthanasie was of niet. In gangbare termen was het geen euthanasie. Maar we berustten wel in de gedachte dat je machteloos staat en niet anders kunt doen dan pijn bestrijden en daarmee het leven verkorten. Het bood de gelegenheid om toe te groeien naar de gedachte: hij gaat ons verlaten. Elke verdere regeling daaromtrent is een overschatting van wat je als mens regelen kunt. Er is lijden, er is pijn, en er zijn gelukkig mogelijkheden die te verlichten.'

Marijnissen: ,,Begrijp ik het goed dat je zegt dat vanuit de palliatieve zorg levensverkorting is toegestaan?'

Veling: ,,Als pijnbestrijding levensverkorting tot gevolg heeft en als dit tussen patiënt en familie en arts openlijk wordt besproken, dan is dat aanvaardbaar.'

Marijnissen: ,,Ik ben blij dat jullie minder rigide zijn dan ik dacht. We zitten op dit punt heel dicht bij elkaar. Maar de palliatieve zorg is helaas een ondergeschoven kindje in de gezondheidszorg.'

Veling: ,,Marijnissen en zijn SP staan voor hun principes, ze hebben lef en ze staan ergens voor, een geuzengevoel. Ik vind dat een beginselpartij zo moet zijn en ik wil dat de ChristenUnie ook zo wordt. Ik heb het idee dat de ChristenUnie een kristallisatiepunt kan zijn voor een christelijke beweging van actieve, betrokken burgers die dezelfde normen en waarden delen. Zie je overeenkomsten tussen onze beide bewegingen?'

Marijnissen: ,,We doen regelmatig ledenonderzoek, en het blijkt dat het SP-lid bovengemiddeld actief is. Dat uit zich in milieuacties, buurtacties, juridische hulp. Ze zijn dus hartstikke betrokken, zeer geëngageerd. Ze stemmen niet op basis van een gevoel, maar beredeneerd.'

,,Ik denk dat de SP begin jaren tachtig ideologisch op een dood spoor zat. Bij de ChristenUnie ligt het primaat bij de bijbel, maar wij hadden onze eigen klassiekers (bedoeld worden de werken van Mao e.d., red). Die waren wel een heel erg belangrijke rol gaan spelen, met uitermate sectarische trekjes. In 1974 hebben we ons voor het eerst afgevraagd of we mee moesten doen met de gemeenteraadsverkiezingen. Dat hebben we gelukkig gedaan. Je moet altijd je standpunten aanpassen aan de nieuwe werkelijkheid. Op den duur zijn we steeds meer onze eigen analyse gaan maken, los van de klassiekers. De parlementaire democratie is voor mij het minst slechte systeem, maar er zitten ook haken en ogen aan. Er is te weinig ruimte voor mensen met visie, te weinig mensen die verder vooruitdenken dan de volgende verkiezingen. Maar een parlementaire democratie geeft van alle stelsels het meeste toegang aan iedereen met een mening.'

Veling: ,,Ook wij hechten veel waarde aan de rechtsstaat, de evenredige vertegenwoordiging. Daarmee moet je uitkomsten voor lief nemen die je zelf niet had gewild. Voor de ChristenUnie heeft dat ook te maken met een principiële houding ten opzichte van overheden. Overheden zijn geen bedenksels van mensen alleen. Gegeven het kwaad, zijn in samenlevingen overheden noodzakelijk om orde te scheppen en mensen te beschermen.'

Veling: ,,Heeft jouw aversie tegen een Nederlandse betrokkenheid bij militaire acties buiten de grenzen te maken met de geschiedenis van de SP? Associëren jullie dat met rechts, met anti-militarisme? En zo nee, wat is er dan wel aan de hand? Want gezien de gedrevenheid van de SP begrijp ik dat isolationisme eigenlijk niet goed.'

Marijnissen: ,,Kok heeft me onlangs geprobeerd ook in de hoek van het isolationisme te drukken. Daar werd ik heel erg boos over. Maar veel mensen stellen ons die vraag, dus je mag hem best stellen. Ik beschouw mezelf als een kosmopoliet. Als je ons programma leest, zie je dat ook terug. Internationale wereldorde, de tegenstelling tussen arm en rijk, het verband tussen armoede en oorlog, dat soort dingen. Maar bij ons antimilitarisme, bijvoorbeeld bij de JSF, spelen ook onze bezwaren tegen het militair-industrieel complex een grote rol. Lockheed Martin wil dat vliegtuig en heeft dankzij haar relaties met het Pentagon een sfeer gecreëerd waarin de ontwikkeling van een nieuw vliegtuig aan de orde moet zijn, ook voor Nederland. Vanuit de industrie wordt de wapenwedloop bevorderd.

,,Kosovo en Afghanistan liggen erg zwaar op mijn hart. Waar begint compassie met mensen in grote veiligheidsproblemen? En waar begint en eindigt de effectiviteit? Ik vind het NIOD aan mijn zijde als ik zeg dat zeker in het internationale beleid moraalpolitiek zonder de zeef van Realpolitik tot ergere resultaten kan leiden dan men beoogt. Dat is in Srebrenica gebleken. De druk van de Nederlandse parlementariërs en de media `om iets te doen' was zo groot. We moeten ook iets doen, maar het is niet, zoals Kok suggereerde, afzijdigheid versus bombarderen. Daar zit een scala aan mogelijkheden tussen.'

Veling: ,,Toch kun je soms niet met idealen volstaan, je moet ook de middelen hebben om iets te regelen. Dat betekent dat je soms forse middelen moet inzetten, die dan natuurlijk ook slachtoffers maken en een verschrikkelijke uitwerking kunnen hebben. En dan is mijn afweging: loop daar niet voor weg, ga zo zorgvuldig als je kunt verder en bezuinig niet op Defensie. Houdt de middelen kwalitatief in orde.'

Marijnissen: ,,Dit gaat me net effetjes te ver. Het is van tweeën een. Of je bent betrokken bij de wereld of je bent dat niet. Betrokkenheid is nu te veel een kwestie van militaire interventie. En niet van bijvoorbeeld openstelling van Europa voor producten uit de Derde Wereld, waar wij voor pleiten. De Wereldhandelsorganisatie en het Internationale Monetaire Fonds zouden op een andere leest moeten worden geschoeid, omdat de globalisering nu uitpakt als een vergroting van de tegenstelling tussen arm en rijk. Ik verwijt het westen hypocrisie op dit punt.

,,Als we denken dat onze belangen in het geding zijn, ook in Afghanistan, dan zien de Amerikanen hun kans schoon. Duizenden onschuldige mensen zijn daar gedood, terwijl in de strijd tegen het terrorisme hele andere middelen nodig zijn. Er is laatst een Al-Qaeda-man opgepakt in Spanje, de vliegeniers die het WTC doorboorden zijn in Amerika opgeleid. Je kunt dus niet zeggen: we lossen het op met bombardementen op Afghanistan, want daar zit Bin Laden. Maar wij zijn geen pacifistische partij, het is een puur pragmatische benadering.'

Marijnissen: ,,De CU wil de referte-eis in de WAO (werknemers moeten werkervaring hebben voordat ze aanspraak maken op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, red.). Ik kom van de werkvloer, heb met betonnen vloerplaten gewerkt en zo. Stel: er valt een jonge jongen onder zo'n betonplaat en hij kan niet meer werken. Bij jullie komt hij dan niet in de WAO. Hoe kun je dat nou doen?'

Veling: ,,Dat is een geval van aansprakelijkheid van de werkgever, die moet die jongen een uitkering geven. Voor ons is de reden om de referte-eis in te voeren een andere. Er zijn nu erg veel jonge mensen met een kort arbeidsverleden die vanwege psychische problemen in de molen van de WAO terechtkomen. Mensen overschatten hun eigen mogelijkheden, beginnen net, zitten niet op de goede plek. Dan is het beter om te zeggen: het gaat niet, ik ga kijken of ik op een ander niveau een nieuwe start kan maken. Dat is beter dan in de WAO terecht te komen. Voor tweeverdieners geldt eigenlijk hetzelfde verhaal. Daar stellen we ook een versobering voor van het recht op een uitkering voor arbeidsongeschiktheid. Als tweeverdieners ervoor kiezen om te werken en ze hebben meer dan anderhalve baan, maak het dan bij ziekte van een van hen niet mogelijk om hun gehele inkomensverlies af te wentelen op het collectief. Maak mensen van tevoren duidelijk: als je dat wilt, regel het dan zo goed mogelijk. Doe het zelf, verzeker jezelf.'

Marijnissen: ,,Ben je het eens met wat wij zeggen: doe meer aan de arbeidsomstandigheden? En wat de uitstroom uit de WAO betreft: verplicht middelgrote en grote bedrijven een bepaald percentage aan arbeidsongeschikten in dienst te nemen. Zij hebben het monopolie op werk en dus ook een maatschappelijk plicht.'

Veling: ,,Da's een sympathieke, maar weinig realistische gedachte. Je krijgt een eindeloos gesteggel over wie je daar wel en niet bij rekent. Ik ben heel lang werkgever geweest in een school, dus ik weet hoe het werkt. Je moet de tijd dat werkgever en werknemer op elkaar aangewezen zijn verlengen tot twee jaar. Ik wil het idee best aanmoedigen en ondersteunen, maar quotering, daar voel ik iets minder voor.'

Veling: ,,In zo'n entourage als hier is het toch makkelijk om door te praten op inhoud dan in zo'n zeven minuten in een televisiedebat, hè.'

Marijnissen: ,,Ja, zeker, ik geloof maar in een vorm debat en dat is een debat van één op één waar sprekers in eerste en tweede aanleg hun punt kunnen maken en dan in derde termijn eventueel conclusies trekken.'

En dan gaan Veling en Marijnissen door op een debat, laatst in een tv-programma, over de vrijheid van onderwijs.