`Ik heb een grote toekomst achter mij'

Hij was even uit beeld, maar sinds kort mengt Hans Wiegel zich weer in de campagne. Gisteravond sprak hij de ledenvergadering van zijn partij bemoedigend toe. `Ik houd feitelijk van het bereiken van consensus. En als ik strijd voer, dan voer ik de strijd ontspannen.'

Het was van een ,,macabere schoonheid''. De woorden waarmee Hans Wiegel in het tv-programma Buitenhof het inmiddels historische lijsttrekkersdebat na de gemeenteraadsverkiezingen aanduidde haalden de volgende dag alle kranten. De uitglijders van Melkert en Dijkstal, de triomf van Pim Fortuyn, Balkenende in een glansrol als lachende derde – het was volgens Wiegel allemaal van een ,,macabere schoonheid''.

Hij had die woorden niet voor de gelegenheid bedacht. Hij had ze eerder gebruikt. Toen in 1973, na lang onderhandelen, het kabinet-Den Uyl werd geïnstalleerd en hij zijn debuut maakte als oppositieleider, duidde hij na de regeringsverklaring het werk van de formateurs Ruppert en Burger aan als van een ,,macabere schoonheid''.

Het is niet de eerste en ook niet de laatste keer dat Hans Wiegel, voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland en erelid van de VVD, het parlementaire verleden ter sprake brengt. In het Haagse hotel Des Indes relativeert hij de voor zijn partij ongunstige opiniepeilingen met een herinnering aan de nadagen van het kabinet Van Agt/Wiegel.

,,In 1981 stonden we zes weken voor de verkiezingen op 16 zetels in de peilingen. Dat was dramatisch, want we hadden er 28 in de Kamer. Op de verkiezingsavond bleken we 26 zetels te hebben gehaald, goedbeschouwd dus een enorm succes. Ik heb die avond in Den Bosch gevierd met Harm van Riel. We hadden eerst goed gegeten, en dus stonden we in een aangename stemming het journaille te woord.

,,Dat waren betere omstandigheden dan waaronder Dijkstal moest opereren bij het lijsttrekkersdebat. Hij was moe, hij was grieperig, iedereen was te laat, hij had verloren. Dan ben je niet in optima forma. De enige die er een succes van wist te maken was Jan Peter Balkenende. Je ziet aan het gezicht van die jongen dat hij er lol in heeft. Zijn partij doet het goed, en dat is zijn verdienste.'' Nadenkend: ,,Een bijzondere man, die Balkenende, al was het maar omdat hij kan relativeren. Heel ongewoon voor een christen-democraat.''

En Melkert?

,,Het gedrag van Melkert begreep ik niet goed. Wat is er nou makkelijker dan Fortuyn een hand te geven en te zeggen: ,,Ik vind het vreselijk dat je hebt gewonnen, maar het is knap dat het je is gelukt.'' Ondanks politieke verschillen van inzicht kun je op het persoonlijke vlak toch normaal met elkaar omgaan? Toen ik aanvoerder was van mijn partij ging dat er anders aan toe. Dominee Abma van de SGP – een heel geestige man –, Marcus Bakker, Joop den Uyl... we vochten elkaar het kot uit, maar daarna gaf je elkaar een hand, je dronk een kopje koffie en het was klaar.''

Krijgt u zo langzamerhand niet een beetje medelijden met Paars?

,,Paars heeft natuurlijk ook dingen goed gedaan. Maar ja, zo gaat 't nu eenmaal. Het laatste jaar van een kabinet kan een oogstjaar zijn, maar het kan ineens helemaal tussen je vingers doorlopen. En dat is Paars-2 overkomen. Voor een belangrijk deel is dat beeldvorming. Het kabinet-De Jong heeft hetzelfde meegemaakt. Men sprak daar op het eind heel kleinerend over – ik heb die tijd nog meegemaakt, ik was toen Kamerlid – terwijl De Jong het in feite heel goed heeft gedaan.''

Is een derde rondje Paars een optie?

,,Dat lijkt me niet.''

Dus kun je niet om het CDA heen, net als vroeger.

,,Zou best eens kunnen.''

Wat vindt u daarvan?

,,Dat is een fact of life, en de feiten van het leven, daar kun je niet tegen zijn.''

Het CDA heeft weer de oude machtspositie.

,,Ik denk dat Balkenende heel wat verantwoordelijker met die machtspositie om zal gaan dan zijn voorgangers. Ik heb nog meegemaakt dat AR, CHU en Katholieke Volkspartij een absolute meerderheid in de Kamer hadden. Bij de kabinetsformatie was het: `Wie van de heren wil aanschuiven, Vondeling of Toxopeus?' Zo ging het toen.'

Over Paars gesproken: hoe beoordeelt u het NIOD-rapport?

,,Politiek gezien heeft dat meer te maken met Lubbers-III. Het is nu wel duidelijk dat dat kabinet een onverstandige beslissing heeft genomen.''

Dat was een kabinet zonder de VVD. Uw partijgenoot Voorhoeve heeft nadien nagelaten de eerdere fouten te herstellen.

,,Vanwege het feit dat hem door de landmachttop belangrijke gegevens werden onthouden.''

Nu stelt minister De Grave zijn positie ter beschikking.

,,Staatsrechtelijk is dat heel juist. Ik verwacht niet dat zijn collega's dat ontslag zullen toejuichen, en ik verwacht ook niet dat er in de Tweede kamer om zal worden gevraagd. Wel ben ik benieuwd naar de reactie van Jan Pronk. Hij heeft voorafgaande aan de publicatie van het rapport gezegd dat hij en zijn collega's hebben gefaald. Ik zou denken: `wees nu flink en stap op.'

Wat verwacht u van Pim Fortuyn?

,,Professor Daudt, de man bij wie ik in 1961 nog college heb gelopen – moet je nagaan, veertig jaar geleden – heeft gezegd: `Ik hoop dat Pim Fortuyn een fantastische uitslag krijgt. Dan wordt Den Haag eindelijk wakker geschud.'''

Bent u het daarmee eens?

,,Daarmee ben ik het van harte eens. De Haagse politiek is vervallen in zelfgenoegzaamheid, en daar houden de mensen niet van.''

In de peilingen loopt Fortuyn weer terug.

,,Het is logisch dat hij na de enorme upswing begin vorige maand een beetje terug is gevallen. Hij is ook met vakantie geweest. De gevestigde partijen moeten hem niet onderschatten, ze moeten niet denken dat ze hem nu in hun zak hebben, want het zou me niet verbazen als hij er weer een paar zetels bijtovert.''

Valt er met hem samen te werken?

,,Ga eens een kopje koffie drinken met die man. Ik denk dat de oneliners na een tijdje vanzelf ophouden. Neem de asielzoekers. Je moet mensen die voor hun leven vrezen toch toelaten in je land? Als je daar rustig over praat, als je zegt: `Pim, dat kán toch niet', dan geeft hij heus wel toe. Ga eens een kopje koffie drinken met Fortuyn, en ga dan ook eens een kopje koffie drinken met Fred Teeven van Leefbaar Nederland. Toen ik vanochtend in mijn auto naar Zeist zoefde, op weg naar kantoor, hoorde ik hem op de radio. Het ging over politie, gezondheidszorg, criminaliteit, infrastructuur... Ik was het voor 95 procent met hem eens. Zoek hem op! Probeer elkaars nieren te proeven. Wat is er op tegen?'

U zag de opkomst van Pim Fortuyn in oktober al aankomen.

,,Ik voorspelde toen acht zetels voor Leefbaar Nederland. Iedereen zei: wat is dat voor flauwekul? Maar het was geen flauwekul. Er hing iets in de lucht, de VVD heeft dat niet gemerkt, en dat is zorgelijk. We kennen het rijtje inmiddels wel: criminaliteit, wachtlijsten, de situaties op scholen, dat zijn issues die leven.

,,Ikzelf heb altijd veel met de mensen gepraat, en niet alleen met mensen in mijn eigen kring. Op markten, met jongelui in het café. Je hoeft het niet altijd met ze eens te zijn, maar je moet wel luisteren. Als jong aanvoerder van mijn partij heb ik het misbruik van de sociale voorzieningen aangekaart, en het feit dat dat de bereidheid aantastte om premies te betalen. Dat leefde onder de mensen.''

Waarom is iedereen Paars nu pas zat, en niet vier jaar eerder?

,,De eerste keer Paars was iets nieuws. Da's altijd mooi, hè. Ik was er geen voorstander van, maar ik moet toegeven dat ze het goed hebben aangepakt. De minister-president heeft het goed gedaan en Wijers ook, om maar eens een paar namen te noemen. Maar toen zijn ze gaan geloven dat ze geweldig waren. En tegelijkertijd was er in de tweede ronde behoefte aan een gedetailleerd regeerakkoord. Wonderlijk, niet? Een regeerakkoord, dat is niet anders dan gestold wantrouwen. Als je vertrouwen in elkaar hebt, dan maak je toch niet zo'n gedetailleerd regeerakkoord? Men heeft er zelfs veel Kamerleden bij betrokken. En dat is dom, je legt je vast.

,,Er wordt te veel vastgelegd in de huidige politiek. Neem het Torentjesoverleg. Elke woensdag, meen ik, komen de fractievoorzitters en de premier en vice-premiers bij elkaar. Stel: u bent Kamerlid, en uw fractievoorzitter komt na het Torentjesoverleg binnenvallen en zegt: `Apropos, dit is de lijn die we hebben gekozen.' Waar zit je dan nog voor?

,,Alles wordt onderling geregeld, er is geen debat meer, en dat verklaart mede de opkomst van Pim Fortuyn. Het wordt tijd voor een nieuwe manier van politiek bedrijven. De gevestigde partijen weten niet hoe ze het verschijnsel-professor Pim moeten hanteren. Nog steeds niet. Ze beginnen hooguit een beetje aan hem te wennen.''

Hij pakt de koffiekan. ,,Wilt u een lekker kopje koffie?''

Hoe moet je het verschijnsel-professor Pim hanteren?

,,Door een andere manier van politiek bedrijven. Het is misschien ouwelullenpraat, maar ik pleit voor meer dualisme. Niet het 19de-eeuwse dualisme, dat kan niet meer, maar wel het 20ste-eeuwse dualisme.''

Wat houdt dat in?

,,Ik kan dat eigenlijk alleen maar beantwoorden met een voorbeeld. Toen ik in 1971 fractievoorzitter werd, kreeg ik een telefoontje. Harm van Riel, mijn collega uit de Eerste Kamer, en ik werden in de ministerraad uitgenodigd. Er waren broodjes, wat dat betreft is er niet veel veranderd, staatssecretaris Vonhoff was erbij en dus waren er veel broodjes, er werd een uiteenzetting gegeven over een kwestie, ik weet niet eens meer welke. De boodschap was duidelijk: ze wilden ons vastpinnen op een bepaald standpunt.

,,Voor mij was het de eerste keer, dus ik dacht: `wat moet ik doen?' Maar Van Riel stond op en zei: ,,Heren, het was een interessante uiteenzetting, de broodjes waren heerlijk, een prettige dag verder.'' De regering regeert, het debat vindt plaats daar waar het thuishoort: in de volksvertegenwoordiging. Dat was zijn standpunt, en dat is het mijne. En een regeerakkoord maak je op hoofdlijnen. Professor Balkenende wil het op één velletje papier doen, geloof ik, dat is wel heel revolutionair, maar op vier velletjes moet lukken.''

Wordt de VVD op 15 mei de grootste partij?

,,Dat is niet uitgesloten. Je moet een beetje geluk hebben.''

Stel: er is straks een kabinet-VVD/CDA/Pim Fortuyn, met wie dan ook als premier, dan heeft de lijst-Fortuyn weinig bestuurlijke ervaring te bieden.

,,Dat weet je niet. Er zijn vast wel bekwame mensen te vinden die een ministerspost willen overwegen. Laten we maar eens rustig afwachten. Overigens heeft mijn partij qua bestuurlijke ervaring natuurlijk veel meer te bieden.''

Veel mensen beschouwen u als conservatief, meer dan als liberaal.

,,Ach, dat zijn van die termen. Net als links en rechts. Dat zegt me niet veel. Rechts is slecht, links is goed, zo denken veel mensen in Nederland. Conservatief heeft een slechte naam, anders dan in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk.''

Maar beschouwt u zichzelf als conservatief?

,,Liberalisme is een politieke overtuiging. Conservatisme is een levenshouding. Ik ken veel conservatieve sociaal-democraten. Heel aardige mensen vaak.''

Maar beschouwt u zichzelf als conservatief?

,,Van Riel zei altijd: `Goed onderwijs, aansluitend bij de individuele capaciteiten van de leerling, is een breekijzer in verstarde maatschappelijke verhoudingen.' Dat ben ik met hem eens. Is dat conservatief? Nee hè? Maar ik vind het wel.''

,,Weet u, mensen die zich progressief noemen denken dat je conservatief bent als je niet alle leed van de wereld op je schouders neemt. Als je over ernstige onderwerpen een grapje maakt. Terwijl je met een grapje soms meer duidelijk kunt maken dan met een nota van tientallen pagina's.''

Over veel onderwerpen is uw standpunt eigenlijk niet bekend. Hoe denkt u bijvoorbeeld over abortus en euthanasie?

,,Daar praat ik niet over. Het is mijn diepe overtuiging dat mensen daarover hun eigen opvattingen moeten hebben. Je kunt er eigenlijk pas echt iets over zeggen als je het aan den lijve ervaart. Ook politiek laat ik deze onderwerpen graag over aan de individuele overtuiging. Ik heb ooit in de Kamer een initiatiefwetsontwerp gesteund over de abortuswetgeving. Onze fractievoorzitter in de Eerste Kamer, Haya Van Someren-Downer, kon zich daarin niet vinden. Ik heb haar gezegd: `Kind, dan stem je gewoon tegen.' Ik vind dat mensen die afweging naar eer en geweten moeten kunnen maken.''

U bent erelid van de VVD.

,,Ik zal u zeggen: het is al bijna twintig jaar geleden dat ik het werd.''

Zijn daar nog privileges aan verbonden?

,,Niet meer. Vroeger hoefde je als erelid geen contributie te betalen, maar ik krijg nu ook zo'n acceptgirokaart in de bus. Het is een eerbetoon van je partij, niet meer en niet minder. Zoals ik ook erevoorzitter ben van de JOVD. Da's toch aardig van die jongens. Die dachten blijkbaar niet: `Daar heb je die conservatieve Wiegel', want dan hadden ze me nooit erevoorzitter gemaakt. Ze dachten: `Bij die moderne man moeten we zijn.'

,,Ik weet het nog goed, dat erelidmaatschap. Het was in '82, ik ging uit de landspolitiek. Er was een grote bijeenkomst in Amersfoort, waar mooie liederen zijn gezongen... Ik was net tot commissaris van de koningin in Friesland benoemd. Ook daar heb ik een fantastische tijd gehad. Bijna twaalf jaar.'' Hij neemt een trek van zijn sigaar. ,,Ik heb een grote toekomst achter mij. Da's een mooie oneliner, hè?''

U prijst minister Zalm altijd om zijn strakke begrotingsbeleid.

,,Een geweldig minister.''

Frans Andriessen verdedigde als minister van Financiën in het kabinet waarvan u vice-premier was de bezuinigingen van Bestek '81. Niet alleen zijn eigen partij, het CDA, liet hem vallen, maar ook de VVD. Terwijl u hem om inhoudelijke redenen toch had moeten steunen.

,,Dat was een lastige beslissing. De VVD stond er niet goed voor in de peilingen. Ik heb hem gezegd: `Als je de laatste kaart gaat trekken, als je met aftreden dreigt, dan kan ik je niet steunen, want dan valt het kabinet.' Hij is toch afgetreden. Dat was dapper van hem. Maar ik had het hem gezegd.''

Stilte. Op de achtergrond begint een piano te spelen.

,,Heeft u nog prangende vragen?''

U heeft een briefwisseling onderhouden met Reve.

,,Ligt in het Rijksarchief.''

U bent bevriend met Felix Rottenberg.

,,Een leuke man. Hij kan fantastisch koken.''

Waarom vertelt u eigenlijk zo weinig over uzelf?

,,Mijn persoonlijke leven scherm ik af. Ik houd er niet van om dat te etaleren, 't gaat de mensen eigenlijk ook niets aan. De belangrijkste gegevens vind je bij de burgerlijke stand: ik ben getrouwd, ik heb twee fantastische kinderen.''

Ik hoef geen details over uw persoonlijk leven, maar iets meer informatie over hoe u in de wereld staat, dat kan toch wel?

,,Ik kan, vind ik zelf, heel goed relativeren. Ik sla graag krasse taal uit, maar van binnen ben ik helemaal niet zo kras, om het zo maar te zeggen. Andere mensen hebben net zo vaak gelijk als ik. Soms denk ik in gesprek met een ander: `Eigenlijk heeft-ie nog meer gelijk dan ikzelf.' Ik denk ook dat ik heel receptief kan zijn, goed naar andere mensen kan luisteren. Ik houd feitelijk van het bereiken van consensus.

,,En als ik strijd voer, dan voer ik de strijd ontspannen. Strijd is maar een onderdeel, voor een deel zelfs maar verpakking. Toen Jelle Zijlstra zijn memoires had geschreven, mocht ik het eerste exemplaar in ontvangst nemen. Ik zei: `Jelle, dat wil ik graag, maar dan moet je er wel iets inschrijven.' Hij pakte zijn pen en schreef: ,,Ontspannen zijn. Dan lukt alles.'' Dat was zijn motto, en eigenlijk ook een beetje het mijne.''

Wiegel staat op, en trekt zijn jasje aan. ,,Zo, eerst eens kijken of Bram Peper thuis is. Even een biertje drinken. En dan een reünie van ons kabinet.''

O ja? Komt u nog vaak bij elkaar?

,,Vier keer per jaar. Dat zegt toch wel wat, niet? Dat tekent de sfeer. We waren een team, we waren solidair met elkaar in een woelige tijd. Zuid-Afrika, kernenergie, de kruisraketten... Daar praten we dan over. Eerst stellen we vast dat we het beste kabinet waren dat ons koninkrijk ooit gekend heeft, en dan gaan we kijken hoe we de problemen van nu zouden oplossen. Wij leven niet in het verleden, begrijpt u? Wij zijn gericht op de toekomst.''