`Democratie wordt het rijk van de economische elite'

Het kapitalisme hoeft niet afgeschaft, wel radicaal omgevormd wil er meer rechtvaardigheid in de wereld komen. Gesprek met de Britse econoom Noreena Hertz, ook bekend als antiglobal babe: `De Big Brother-verkiezingen zijn populairder dan de echte politiek.'

Als ze de Londense hotellobby binnenkomt – een toets paarsrode flower power tussen donker leer en hout – kan ze een grijns niet onderdrukken. Noreena Hertz, econoom en het Britse gezicht van de protestbeweging tegen globalisering, heeft net gehoord dat ze van de London School of Economics (LSE) een van de prestigieuze Miliband-fellowships heeft gekregen, waarvoor ze een reeks openbare colleges moet geven. Het is een nieuwe aanwijzing dat ,,het establishment naar de ideeën van de beweging begint te luisteren'', gelooft ze.

Haar boek, The Silent Takeover, is al net zo'n grensoverschrijdend succes als het harde kapitalisme dat zij en de Amerikaanse Naomi Klein (No Logo) bestrijden. Hertz' aanklacht tegen de invloed van multinationals op de politieke besluitvorming en in het publieke domein is vertaald in Duitsland, Frankrijk en Italië en komt binnenkort uit in de Verenigde Staten en Zuid-Korea. Maandag verschijnt het in Nederlandse editie.

Noreena Hertz (33) studeerde in Londen en de VS, en is nu verbonden aan de faculteit business studies van de universiteit van Cambridge. In Leningrad, waar ze voor een afdeling van de Wereldbank werkte, ontdekte ze in 1992 de schaduwkant van de vrije markt. De veronderstelde heilzame werking van het laissez-faire gaat voorbij aan een groep die geen toegang heeft tot goede scholen en ziekenhuizen, en die onder onwaardige omstandigheden moet werken.

Dat moet veranderen, vindt ze. Het kapitalisme hoeft daartoe niet te worden opgeblazen, zoals extreme `anti's' willen, maar het moet wel op de helling. Behalve in haar boek betoogt ze dat in paneldiscussies, in lezingen, op bedrijfsbijeenkomsten, op televisie – voor de Britse zender Channel 4 maakte ze vorig jaar het programma Politics isn't working – en op straat. Want ook bij de G8-top in Genua was ze aanwezig.

De `gevestigde orde' schiet op haar met scherp. Haar cijfers zouden niet deugen en ze is naïef-romantisch genoemd. En dan was er nog haar sekse, die ze schaamteloos zou gebruiken, wat haar de bijnaam antiglobal babe opleverde.

Bent u een speciaal geval omdat u een jonge vrouw bent?

,,Ik hoop dat mijn ideeën op hun eigen waarde worden beoordeeld. Het geeft wel aan hoe de media functioneren: als ze moeten kiezen tussen een kale man van vijftig en een een jonge vrouw die allebei interessante dingen hebben te zeggen, kiezen ze de laatste. Ik geloof niet dat ik een geval ben van looks vóór intellect, want mijn academische carrière is veel ouder dan mijn boek.''

Hoe voelt al die kritiek?

,,Het maakt simpelweg deel uit van de politieke richting die ik heb gekozen. Als `rechts' mijn boek niet zou aanvallen, of het zou negeren, zou ik mijn werk niet goed hebben gedaan.''

Het kan niet prettig geweest zijn `infantiel-links' genoemd te worden, zoals door Financial Times-commentator Martin Wolf.

,,Sommige aanvallen waren erg giftig. Wolf is vastbesloten de status quo van het kapitalisme te verdedigen, die ik ouderwets en gevaarlijk vind. Hij is een goeie journalist die pittig schrijft. Maar hij is ook bang, dus vecht hij met alles wat hij heeft. Ik dacht: de oorlog is verklaard, een reden te meer om te zorgen dat onze ideeën ook ruimte krijgen in de media.''

Houdt de politiek uitverkoop aan het bedrijfsleven?

,,Ja, maar ik zeg niet dat het bedrijfsleven machtiger is dan de politiek, wel dat regeringen zich door bedrijfsbelangen laten beïnvloeden. Dat is een subtiel, maar belangrijk verschil.''

Is het woord `overname' dan niet te sterk?

,,Nee, de markt en particuliere belangen hebben onze notie van het publieke domein overgenomen.''

Veel critici stoorden zich aan een passage waarin u zegt dat 51 van de 100 grootste economieën ter wereld bedrijven zijn en geen staten. De omzetten van Ford en General Motors zijn volgens u meer waard dan het totale bruto binnenlands product van heel Afrika bezuiden de Sahara. Maar u zou `appels met artisjokken' vergelijken, omdat u bedrijfskosten niet meewoog.

,,Een andere maatstaf was misschien beter geweest, ja. Maar dan zouden er nog steeds twintig bedrijven op staan, hoor. Mijn lijstje is vooral een goede metafoor.''

Maar wat betekent `groot'? De drie grootste Amerikaanse autofabrikanten hebben samen een veel kleiner aandeel dan vroeger. Hetzelfde speelt op de computermarkt. IBM is relatief een kleinere speler.

,,Dit is ook een periode van reusachtige fusies zoals Time met AOL en Vodafone met Mannesmann. Er verschijnen meer kleinere spelers, maar ook meer van die monolieten. Vanuit politiek perspectief gezien weerspiegelt regeringsbeleid in toenemende mate de macht van een complete industriesector, eerder dan van individuele spelers. Europa kon de import van Amerikaans vlees dat met synthetische hormonen was behandeld, niet tegenhouden door de lobby van Monsanto en de Amerikaanse vleessector bij de WTO.''

Tegelijkertijd houden regeringen veel macht. Het Verenigd Koninkrijk en Nederland geven zo'n veertig procent van het bbp uit. En regeringen kunnen een oorlog verklaren.,,Nee, Boeing vecht niet in Afghanistan. Maar BP is wel betrokken bij de aanleg van oliepijpleidingen in Soedan die burgeroorlog opstoken.''

Dat is een vervelend bijeffect van hun beleid, kun je zeggen, maar niet het doel ervan.,,Het is niet zo helder te onderscheiden wat overheids- en bedrijfsbelangen zijn. De VS steunden tot 1997 de Talibaan, uiteindelijk om oliebelangen in dat gebied. De Amerikaanse regering is na `11 september' onmiddellijk begonnen de economie te stimuleren...''

Dat zou u fijn moeten vinden: de terugkeer van de Keynes.

,,...waarbij ze volkomen de belangen van big business voorop stelt. Belastingvoordeel voor bedrijven ten koste van de openbare uitgaven. De bevolking heeft daar geen enkel belang bij.''

Waarom zou mediatycoon Rupert Murdoch meer macht hebben dan de Britse premier Blair, zoals u zegt?

,,Blair aarzelt over de euro en laat zich sturen door [Murdoch-kranten] The Times en The Sun.''

En door andere invloeden en overwegingen. Uiteindelijk maakt hijzelf een keuze, niet Murdoch.

,,Bedrijven hebben invloed in de politiek. Ook door stortingen in de partijkas, zie Enron, al is het soms moeilijk een causaal verband te zien. Het is mogelijk dat we door Murdoch nog geen euro-referendum hebben. In een wereld waarin de media steeds geconsolideerder zijn, is dat een reden om je zorgen te maken.''

Bill Gates heeft macht over miljoenen mensen, als kopers van Windows, niet als burgers.

,,Stel je voor dat de openbare uitgaven voor scholen zouden instorten en we ons tot Microsoft of Coca-Cola moeten wenden voor schoolboeken en computers. Welke prijs moeten we daarvoor betalen? Eén blikje cola, twee blikjes cola, moeten onze kinderen zo leren tellen? Dat is geen al te groot verschil met wat nu al gebeurt. Ik vergroot het uit om de ernst te onderstrepen.''

Worden we gehersenspoeld?

,,Zeker in termen van marketing die is gericht op kinderen. Die zijn heel open en kwetsbaar voor stimulansen uit advertenties. Betere regulering is nodig om het publiek belang te dienen.''

Is het op zichzelf verkeerd met colablikjes te leren tellen, zolang je leert tellen?

,,Wel als het de bedoeling is er meer cola van te gaan drinken. Dat is slecht voor je tanden en je wordt er dik van.''

Tellen met Diet Coke, dan?

,,Da's vast ook heel slecht. Daar komen we nog wel achter, haha.''

Je kunt zeggen: mensen beslissen door te stemmen, of door niet te stemmen. U zegt: steeds minder mensen stemmen, en daaruit blijkt dat ze afhaken omdat ze gefrustreerd zijn.

,,Er is een crisis in de democratie. In bijna de hele ontwikkelde wereld nemen de opkomstcijfers af: 51 procent in de VS, en er stemden meer Britten over Helen en Brian in de laatste Big Brother-ronde dan er bij de laatste verkiezingen op Labour stemden. Het gebeurt ook in Oost-Europa, in landen die hard hebben gewerkt om bij de democratieën te horen. Bovendien gaan armen disproportioneel nog minder stemmen. Democratie wordt het rijk van de economische elite.''

Kan het dat de armen niet stemmen omdat ze gelukkig zijn?

,,Dat zouden de politici wel willen, maar het is niet waar. Groepen in de marge voelen dat geen partij een einde kan maken aan hun grootste probleem: buitengesloten zijn. Daarom doen steeds meer mensen mee aan alternatieve politiek: boycots, demonstraties, petitities, bezettingen.''

Zolang hun stem wordt gehoord en het geweldloos is, is dat toch een democratische activiteit? Of ze hun zin krijgen, is op zichzelf niet relevant. De oppositie in het parlement krijgt ook zelden zijn zin.

,,Het doel is niet dat de politiek ze negeert. De protestbeweging kan de agenda veranderen. Al is het te vroeg om het zeker te weten. Wel verandert de retoriek in Europa de afgelopen maanden. Politici omarmen iets van ons ethos. Of het nu de Belgische premier Guy Verhofstadt is, die het heeft over een wereldstandaard voor ethiek, of de Franse premier Jospin die vraagt om wereldmilieunormen, of de Britse minister van Financiën Gordon Brown die een Marshall-plan voor Afrika wil. Ze weten dat ze die onderwerpen niet meer kunnen negeren.''

Is de `stille overname' een complot?

,,Industrieën coördineren zeker hun lobby-acties. Wat ik beangstigend vind, is dat het allemaal redelijk openlijk gebeurt. Het is niet eens een complot.''

Maar zijn bedrijven slecht?

,,Moreel ambivalent. Directeuren die ik spreek, willen als individu graag iets goeds doen. Ze willen echt niet dat hun kinderen zeggen dat ze op tv hebben gezien hoe gemeen pappa's bedrijf inheemse bevolkingsgroepen van hun land jaagt. Maar het systeem zit nu eenmaal zo in elkaar dat alles in het teken staat van winst voor de aandeelhouders.''

Sommige bedrijven wekken de indruk te veranderen. Shell en BP plaatsen grote advertenties over schonere brandstoffen. Monsanto heeft een ex-Greenpeace-bestuurder in dienst genomen. Neemt u dat serieus?

,,Bedrijven zijn erg bang voor de schijnwerper van de media, omdat dat een smet op het merk geeft. Geen bedrijf wil boeman zijn. Toch kunnen echte veranderingen alleen van bovenaf worden opgelegd, willen ze invloed hebben op de wereldeconomie als geheel.''

Hoe verklaart u de succesvolle boerenmarkten die spontaan `van onderop' opkomen en de Britse supermarkten dwingen om genetisch gemanipuleerd voedsel van de schappen te halen?

,,Voeding is inderdaad een gebied waar consumenten zelf invloed hebben. Maar het is afhankelijk van koopkrachtigen, die zich kunnen permitteren over te stappen van produkt 1 naar een beter, maar duurder produkt 2. Zo wordt het een actievorm van de middenklasse. Mensen zijn geïnteresseerd in voedsel, maar zijn ze dat ook in abstracte milieu-onderwerpen als het broeikaseffect of kinderarbeid?''

U schrijft nogal lyrisch en somber over het Himalaya-staatje Bhutan. Basketball verdringt daar het boogschieten als nationale sport.

,,Bhutan heeft van zichzelf problemen genoeg. Ik wil het niet romantiseren.''

Het leek er wel op. U wilt graag dat ergens een ongerepte plek bestaat. Geen televisie in het regenwoud, en zo.

,,Nee, nee. De idylle die door techniek verloren gaat – dat was het punt niet.''

Wat dan wel?

,,Bhutan is de inleiding van het meest academische, droge hoofdstuk. Over globalisering, over een wereld waarin we allemaal eenzelfde politiek-ideologische positie innemen en grote bedrijven grenzeloos opereren.''

Vanwaar de angst dat je je nationale identiteit verliest door mondiale krachten binnen te laten? De Fransen hebben het, zie het gevecht van José Bové met McDonald's, en het is ook typisch Brits, zie de euro.

,,Anders dan Naomi Klein hou ik me niet bezig met culturele effecten van globalisering. En ik ben tegen het nationalistische element in de discussie. Maar het is wel jammer dat die arme Italiaan die generaties lang op jouw straathoek zijn koffiewinkel had, door een Starbucks is verdreven. Het is nuttig om stukjes van de plaatselijk gemeenschap te bewaren in een wereld die steeds meer gestandaardiseerd wordt.''

Sommige van uw tegenstanders zeggen: juist het kapitalisme heeft ons de kans gegeven om ons verantwoordelijk te gedragen.

,,Ik ben niet tegen het kapitalisme op zichzelf. Dat heeft veel goeds gebracht. Maar mijn ervaring in Rusland heeft me sceptisch gemaakt over de Anglo-Amerikaanse variant ervan. Sinds dat model zich twintig jaar geleden onder Thatcher en Reagan heeft gevestigd, hebben we ontdekt dat het juist níet iedereen dezelfde rechten en kansen geeft. De ongelijkheid is toegenomen. In veel landen is een onderlaag van twintig procent die nergens van heeft geprofiteerd, die dood gaat omdat ze geen toegang heeft tot onderwijs en gezondheidszorg.''

Moet het kapitalisme daarom fundamenteel op de helling, of hoeft het alleen maar te worden fijngeregeld?

,,Het moet worden ingebed in een systeem van sociale rechtvaardigheid voor iedereen, waar ze ook wonen. Een bijeffect van het huidige wereldomspannende kapitalisme is dat sommige ontwikkelingslanden zo desperaat zijn om buitenlandse investeringen aan te trekken, dat ze hun normen verlagen. Dat dwingt mensen daar om te werken in omstandigheden die wij in het noorden onacceptabel zouden vinden. Wij moeten zelf zorgen dat het kapitalisme werkt in plaats van te hopen dat de markt vanzelf wel leidt tot een betere wereld. Want dat sure as hell ain't gonna happen.''

Als het wereldkapitalisme wordt gedomineerd door VS, hebben de antiglobalisten dan dezelfde vijand als Osama bin Laden?

,,De beweging moet wel de huidige politieke ideologie als doelwit zien, maar niet Amerika in zijn geheel. Het is juist om zeer kritisch te zijn over het unilaterale beleid van president Bush: het afwijzen van een internationaal strafhof, het opzeggen van wapenakkoorden, belastingkorting voor de rijken, het niet tekenen van het klimaatverdrag van Kyoto. Het is essentieel om kritisch te zijn, maar we moeten heel precies zijn over het probleem.

,,We hebben een probleem met ons brand, ons merk. Antiglobalisme is eigenlijk een verkeerde naam, maar niemand weet iets beters. Pro justice movement, global justice movement – geen alternatief klinkt catchy genoeg.''

Noreena Hertz: De stille overname. Uitg. Contact, 288 blz. Prijs: 24,90 euro. ISBN 90 254 1108 8. Woensdag 13 febr. om 20u organiseert Intermediair Weekblad een debat tussen Hertz, staatssecretaris Wouter Bos en filosoof Luuk Middelaar in Felix Meritis, Keizersgracht 324, Amsterdam.