Ik doe het op de tast

Deze zomer praat Marjoleine de Vos met dichters over een van hun gedichten. Rutger Kopland: ,,Grote woorden moet je niet te veel op prominente plaatsen zetten.'

Het gedicht `Tijd' van Rutger Kopland (1934) verscheen 31 december 2000 op de opiniepagina van deze krant. Het wordt opgenomen in zijn in september te verschijnen twaalfde dichtbundel Over het verlangen naar een sigaret, waarin tijd en vergankelijkheid in bijna elk gedicht een rol spelen.

U schrijft dat het `vreemd mooi' is om niet te zullen weten wat tijd is.

,,Het is vreemd dat het je gaat duizelen als je nadenkt over wat tijd is. Alsof het woord `tijd' je een ruimte of een verte in laat kijken. Nadenken over de tijd geeft dat vreemd mooie, eindeloze gevoel. Als je dat woord laat rondspoken creëert het een vreemde maar ook aangename leegte. Een fysicus noemde me laatst een definitie van tijd: `Time is Nature's way to keep everything from happening all at once.' Je begrijpt dat het je dan gaat duizelen.'

Grammaticaal is het niet mogelijk om naar tijd met `het' te verwijzen.

,,Ik heb daar lang over geaarzeld, maar ik vond dat ik hier terechtkwam bij een kwestie die zo algemeen is, dat het me beter leek om niet alleen maar naar die tijd te verwijzen. `Het' verwijst ook naar het gevoel waarmee dit denken over de tijd gepaard gaat.'

U breekt de eerste regel zo af dat pas bij doorlezen duidelijk wordt dat de zin verder gaat.

,,Bij een enjambement moet de regel liefst op zichzelf gelezen kunnen worden. Dat is niet altijd mogelijk, maar dat is wel de mooiste of beste vorm. Het is verrassend als er een kleine verschuiving ontstaat in de loop van je denken. Maar het moet niet al te nadrukkelijk zijn - ik zou een regel bijvoorbeeld niet meer op `nooit' laten eindigen. Dat zijn van die grote woorden, die moet je niet te veel op prominente plaatsen zetten.'

Wat is dat `oudere' dat in ons leeft?

,,Er leeft veel in mij dat stamt uit de tijd van voor ik bestond, bagage die mijn ouders en grootouders met zich meedroegen, geluiden, spullen, woorden, verhalen, beelden. Alsof ik hier wil zeggen: zo tijdelijk zijn we nu ook weer niet. Je bent onderdeel van een keten. Sommige dingen in mij zullen ook wel blijven bestaan als ik er niet meer ben, in de mensen die mij gekend hebben en die iets meenemen van wat ik bij me had.'

Dit gedicht begint en eindigt met twee strofes van twee regels, daartussenin tellen ze drie regels.

,,Dat is expres. Ik had een aantal concrete beelden in mijn hoofd die ik wilde gebruiken om het over de tijd te hebben, zoals een baby en Rembrandt. De beginstrofes zijn een introductie, ze zijn vager en abstracter, die zeggen zoiets als `laten we eens nadenken over de tijd'. Dan komt het gedicht tot ontplooiing, in de drieregelige strofes, en dan ebt het weer weg. Als iets dat zich toevouwt, zich weer neerlegt. Zoals een muziekstuk dat kan doen.'

Wat krijgt een baby mee?

,,Hij krijgt genetische bagage mee. Een pasgeboren kind kijkt op zo'n vage manier de wereld in, het kijkt eigenlijk niet, het heeft een ingekeerde blik. Alsof het zich iets herinnert, maar waarvan?

,,Toen ik aan dit gedicht werkte heb ik ook aantekeningen gemaakt over de stamboom die een oom van mij stuurde, waarop de eerste Rutger in onze familie voorkomt. Niemand weet meer wie of wat hij was, en ik loop met zijn naam en een paar genen van hem door het leven. Daar refereert dit aan, alsof het kind al ligt te denken over z'n afstamming. Hij komt uit het verleden naar ons toe, daar heeft-ie z'n `herinneringen' aan, die neemt hij mee.'

Waarom schrijft u `portretten van zichzelf' in plaats van `zelfportretten'?

,,Ik vind dat dit beter loopt. Het is ook alsof de afstand van hemzelf tot zijn portretten op deze manier duidelijker wordt. Die afstand wekt de ontroering. Dat is trouwens altijd zo. Kunst ontroert door de afstand van het verbeelde, niet door de symbiose met, of het opgaan in het onderwerp.'

Waarom kijkt Rembrandt `voorbij onze ogen' en niet voorbij onze blik of iets dergelijks?

,,Dat heeft iets met al die open o-klanken te maken, dus een muzikale reden. `Voorbij onze ogen' heeft ook het voordeel dat het zowel naar buiten als naar binnen gericht kan zijn: voorbij waar je ogen nog toegang toe hebben, de dood in, de toekomst in, en voorbij waar onze ogen beginnen te kijken, dus achter de ogen, in het hoofd. Alsof het oog een glas is tussen onszelf en de wereld.

,,Die blik van Rembrandt is het spiegelbeeld van die van het pasgeboren kind. De afwezige blik van de baby en die van de oude man kijken beide in een virtuele tijd, het verleden en de toekomst. Daarmee staar je hetzelfde gat in.'

Wat is de reden dat u in de eerste regel van de vijfde strofe de woorden `te bedenken' erbij zet?

,,Als ik die weggelaten zou hebben zou het saaier geworden zijn, omdat deze regel dan wel erg op de eerste regel van het gedicht zou hebben geleken. Dat `bedenken' is een neerslag van mijn poging onder woorden te brengen dat alles wat hier staat denken en voelen tegelijk is. Dit bedenken is ook een poging je te verplaatsen in mensen van vroeger die nooit geweten hebben dat wij ooit zouden leven, zoals mensen na ons niets van ons zullen weten. Dat het zo is wéét je wel, maar bedenken is iets anders. Dat wij weggevaagd zullen zijn, denk je dat eens in. Ik ben degene van wie later iemand naar een stamboompje kijkend, denkt: `hé, ook een Rutger'. Diegene, die Rutger, ben ik nu, maar dan ben ik weg. Dat is op zichzelf niet vreemd, of vreemd mooi, maar het geeft vreemd mooie gevoelens.'

De regels van de volgende strofe nemen in lengte toe, terwijl alle andere in lengte afnemen.

,,Niets van wat hier staat is onbedoeld, ook niet wat de vorm betreft. In die eerdere strofes zit telkens veel informatie in de laatste regel, die sluit op een bondige manier het geheel af: dát zag het, dáár gaat het om. In deze strofe eindig ik in een soort gedachte die nog eindeloos zou kunnen doorlopen, de gedachtegang stroomt nog, en dat zie je, de strofe dijt langzaam uit.'

Dus dat gaat niet intuïtief?

,,Ik doe het op de tast, maar er is wel over nagedacht. Ik pruts vaak nog aan regellengtes. Het is ook een kwestie van ritme, dit heeft zelfs visueel een ritme.'

In de een na laatste strofe maakt u een zwaai.

,,Daar wordt het concreet. Het gaat toch over echte mensen en het heeft ook echte consequenties.'

Het lijkt wel of vooral de lezer doodgaat, er valt veel nadruk op dat `jij'.

,,Die komma na `jij' vond ik wel noodzakelijk, anders lees je het als `jij en ik', als een paar. Ik wou die twee scheiden, om te benadrukken dat ieder voor zich voorbij gaat, ieder alleen. De eenzaamheid daarvan.'

De laatste strofe lijkt over twee specifieke mensen te gaan.

,,Sommige mensen vinden dat ik die regels eraf had moeten laten. Ik vind dat die laatste strofe er helemaal bij hoort, omdat je daar het gevoel krijgt dat er een tipje wordt opgelicht van de sluier waarachter zich die wereld bevindt waarin geen tijd is. Als je op de rand van een dal staat en je kijkt om je heen dan is het alsof je door de wind opgenomen zou kunnen worden - mensen die wandelen en in de bergen lopen, weten denk ik precies wat ik bedoel. Die hele natuur die voor je ligt heeft geen besef van tijd. Dan is het alsof je even weet wat het is te leven in een ruimte waarin tijd geen rol speelt.'

Maar u geeft wel een precieze tijdsaanduiding: deze zomer.

,,Het is een paradox, en voor mij een aangrijpende paradox.'