`Bemoei je met je eigen zaken'

Zijn moskeeën een rem op de integratie? Zetten imams de klok terug als ze homoseksualiteit een ziekte noemen? De bestuurders van de drie grootste moskeekoepels begrijpen alle ophef niet. `Het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse samenleving vraagt dat wij de islamitische leer aanpassen?'

Stel nou dat een kleine christelijke partij zegt dat homoseksualiteit een gevaar is voor de samenleving. ,,Dan zou de reactie niet zo heftig zijn'', zegt Haci Karacaer. ,,Dan is het onze eigen, achterlijke christen die iets roept. Maar roept een imam het, dan is de reactie: wij zijn de eigenaren van dit land, jij bent later binnengekomen, dus jij moet een toontje lager zingen.''

Oké, het was niet handig dat verschillende imams, de islamitische voorgangers in moskeeën, de afgelopen weken riepen dat homoseksualiteit `een ziekte' was die `gevaarlijk is' omdat het tot `uitsterven' zou kunnen leiden. Hadden ze beter niet kunnen zeggen, hadden ze nog beter helemaal niet kunnen denken. Maar de enorme stortvloed aan afkeurende reacties is ,,overdreven'' en ,,overtrokken'', zeggen de bestuurders van de drie grootste moskeekoepels in een gesprek.

Ze vertegenwoordigen samen 270 moskeeën en net zoveel imams, ongeveer tachtig procent van het totaal. Ze hebben wel een verklaring voor de scherpe reacties. ,,Frustratie over een gebrek aan grip op de moskeeën'', zegt Ayhan Tonca. ,,Angst voor de islam'', zegt Haci Karacaer. ,,Onwetendheid over wat er in een moskee gebeurt'', zegt Driss El-Boujoufi. Samengevat: onbegrip en onbehagen.

Dan zou je zeggen: leer elkaar wat beter kennen en de kou is uit de lucht. Maar zo simpel is het niet. Er zíjn onderwerpen waar de Nederlandse en islamitische normen botsen. In de commentaren op de `imam-kwestie' klonk telkens een donkerbruin vermoeden door: moskeeën vormen een vervelende rem op de integratie. En vervolgens, stukken explicieter: die imams hebben een behoorlijke invloed op de islamitische gemeenschap, maar ze zijn zo aartsconservatief. Ze moeten wat progressiever worden. Met meer oog voor de Nederlandse samenleving. Maar kan dat? En vinden de bazen van de moskeeën dat het zou moeten?

Haci Karacaer (38) vindt verandering ,,hard nodig''. Al was het maar omdat anders de jongeren weglopen. Hij werkte vroeger bij het GAK en de ABN Amro en is nu directeur van de Turkse Milli Görüs. Een beweging met vijftig moskeeën, van oorsprong streng in de leer. Karacaer loopt soms te ver voor de troepen uit.

Ayhan Tonca (36) voelt de noodzaak tot hervormen veel minder. De afgestudeerd Turkoloog is welzijnswerker en voorzitter van de overkoepelende organisatie van de honderddertig moskeeën die horen bij het Turkse ministerie van Godsdienstzaken. Hij wil zich vooral niet opgejaagd voelen. ,,Wij doen wel iets als wij zelf de behoefte voelen. Dat is nu niet zo. En het is onzin dat de staat roept: jullie moeten een imam-opleiding. Ik moet helemaal niks. Bemoei je met je eigen zaken.''

Driss El-Boujoufi (56) voelt wel iets voor hervormingen, maar alles op z'n tijd. Hij kwam als gastarbeider, was plaatwerker en zit al twintig jaar in het bestuur van de Unie van Marokkaanse Moskeeën in Nederland. Die negentig Marokkaanse moskeeën zijn eigen baas. Ze werven hun imam zelf, uit Marokko of waar dan ook. Als de Marokkaanse moskeeën iets willen organiseren, moet er altijd véél overlegd worden, om draagvlak te creëren. ,,Als je onze imams door Nederland zou laten opleiden, hebben ze niet het vertrouwen van de Marokkaanse gemeenschap. Dan kweek je dus werkloze imams.''

De islamitische gemeenschap in Nederland is verdeeld in vier hoofdstromingen, naar etniciteit. De Surinaamse moskeeën van de World Islamic Mission, de Marokkaanse van de UMMON en de Turkse moskeeën zijn verdeeld in de clubs van Karacaer en Tonca. Over de noodzaak tot hervormingen zijn ze het niet eens. Over vier andere zaken wel. Ten eerste, de moskee of de islam is géén hinderpaal voor de integratie. Ten tweede, áls we iets veranderen, dan doen we het zelf wel en zeker niet onder druk van Nederlandse politici of de publieke opinie. Ten derde, wat we ook doen, het zal niet snel gaan. ,,Als we nu gaan praten over een imamopleiding in Nederland, is zo'n opleiding er pas over drie jaar en de eerste imam pas over acht jaar.'' En tot slot, verwacht niet te veel.

Want de imam is, dat beeld schetsen ze duidelijk, een theoloog met een beperkte speelruimte. Een wandelend wetboek. Een vraagbaak voor geloofskwesties, die niet anders kan dan zijn antwoorden baseren op de koran. Nee, je mag je geld niet op een bank zetten en rente ontvangen. Ja, je vrouw is in eerste instantie verantwoordelijk voor de zorg voor de kinderen.,,De imam zit in een lastige positie'', zegt El-Boujoufi ,,Als hij niet oppast is elk antwoord fout. Zegt hij: doe wat in de koran staat, dan belemmert hij volgens Nederlanders de integratie. Maar als hij zegt: doe maar niet wat in de koran staat, dan is hij geen goede imam.''

Dat is natuurlijk lastig. En de meeste imams verkiezen alleen al daarom dicht bij de leer te blijven. Maar zou het kunnen, even puur theoretisch, dat de imam denkt: ik zit hier nou al zo'n tien jaar in Nederland, de normen zijn hier toch iets anders. Misschien kan ik op sommige punten wat ruimte vinden binnen de schriftleer?

,,Zie je wel'', zegt Tonca. ,,Dat gevoel krijg ik nou de hele tijd! Dat iedereen denkt: waarom accepteren ze nou niet hoe het hier hoort. Maar het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse samenleving vraagt dat wij de islamitische leer aanpassen aan de omstandigheden? Je kunt niet zomaar een nieuwe islam creëren.''

Kan dat niet? In Turkije zijn heftige discussies over de positie van de vrouw. Liberale moslims vinden op heikele punten uitwegen om de islam te verenigen met nieuwe normen.

,,Het kan natuurlijk wel'', zegt Karacaer. ,,Het is door door de eeuwen heen niet anders gegaan. Natuurlijk, als ik zeg dat er ruimte is, betekent dat niet dat alles kan. Maar ik weet zeker dat de islam afhankelijk van tijd, land en vraagsteller steeds anders wordt uitgelegd.''

Hebben de imams echt een grote invloed?

Voorzichtig geknik. El-Boujoufi: ,, Op godsdienstig vlak wel. Op maatschappelijk vlak veel minder.''

Een man komt advies vragen. Mag zijn dochter met een niet-moslim trouwen?

Tonca: ,,Volgens de leer mogen ze niet trouwen.''

En wat zal de imam dan zeggen?

Tonca: ,,Hetzelfde.''

En wat zal die vader dan tegen zijn dochter zeggen?

El-Boujoufi, lachend: ,,Die gaat naar het stadhuis, met zijn dochter, om zijn handtekening te zetten. Ik ken mensen die op de eerste rij zitten in de moskee en dat hebben gedaan.''

Tonca: ,,Het punt is: wat de leer zegt en wat de persoon doet, is iets anders.''

Karacaer: ,,Maar het gaat nu niet over het individu. Het gaat erom dat de imams opnieuw de heilige teksten lezen, met het oog op een nieuwe situatie.''

Tonca: ,,Maar Haci, in jouw moskeeën wordt toch ook niet gezegd: jij mag met een niet-moslim trouwen? Als die vraag gesteld wordt, wat zegt jouw imam dan?''

Karacaer: ,,Dat het niet mag, maar dat bedoel ik niet. Waar het om gaat is dat een imam niet direct een waardeoordeel hoeft te geven, bij zo'n vraag.''

El-Boujoufi: ,,Je vraagt om een advies, maar je bent zelf verantwoordelijk. Ik was erbij toen een vader aan de imam vroeg of zijn dochter met een niet-moslim mocht trouwen. De imam vroeg eerst: maakt het uit wat ik zeg? Want als de keuze al gemaakt is, hoef ik niet te antwoorden. Of is de keuze nog niet gemaakt? Als dat zo is, als zij echt de leer boven de liefde wil stellen, dan moet zij niet trouwen.''

Tonca: ,,Je kan van de imam écht niet vragen dat hij zijn leer zo uitlegt dat het met wat kronkels mooi past binnen de Nederlandse normen en waarden. Daarna doet iedereen wat hij zelf wil. Neem rente ontvangen, dat mag niet volgens de islam. Maar iedereen bankiert bij een Nederlandse bank.''

El-Boujoufi: ,,99 procent. Er wordt iedere dag een vraag over gesteld aan de imam. Ze willen eigenlijk een uitleg horen dat het wél mag. De imams worden daar helemaal gek van. Haha''

Karacaer: ,,Maar er zijn zaken waar ik moeite mee heb, zoals de rol die wordt toebedeeld aan vrouwen. Of het niet vrijuit mogen praten. Dat houdt de maatschappelijke ontwikkeling tegen. Daar word ik moe van.''

Begrijpt u dat er geroepen wordt: het is achterlijk, die imams die geen Nederlands spreken, er moet iets gebeuren?

Tonca: ,,Onzin. Ze snappen Nederland heel goed.''

Imams zijn conservatief.

De meningen verschillen. Karacaer vindt van wel, Tonca ontkent en El-Boujoufi vindt dat het wel meevalt. ,,De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend.''

Karacaer: ,,Maar natuurlijk prediken imams dat de vrouw moeder moet zijn en dat dat het beste is voor haar!''

Tonca: ,,Ze prediken het voorbeeld van de profeet en dat is het beste voorbeeld.''

Karacaer: ,,Ja, en geen van de vrouwen van de profeet is naar de universiteit gegaan.''

Waarom komen de imams nog altijd uit het buitenland?

Tonca: ,,Omdat onze doelgroep Turks is.''

Dan kan je toch Turkse Nederlanders opleiden?

Tonca: ,,Hebben we geen behoefte aan. Wij zijn tevreden met de imams die we uit Turkije krijgen.''

Karacaer: ,,Wij denken wel dat imams hier opgeleid moeten worden. Wij merken nou al dat afstand tot jongeren steeds groter wordt. Ze zeggen: ik begrijp die man niet. En dat zal steeds erger worden.''

El-Boufoufi: ,,Marokkaanse imams zijn hier vaak al langer, een deel is als gastarbeider gekomen.''

Waarom spreken die dan nog geen Nederlands?

El-Boujoufi: ,,Voornamelijk omdat ze alleen binnen de gemeenschap werken. De imam treedt nooit naar buiten. Maar de tweede en derde generatie leeft anders dan de eerste. Om niet van hen te vervreemden, zal de imam ook Nederlands moeten leren. Daarom zijn wij ook voor een eigen opleiding.''

Jongeren zien imams een beetje als wereldvreemde types.

Karacaer: ,,Ja, dat is zo. Niet iemand om mee over internet te praten. Ik vind dat niet goed. Daar zijn de imams te belangrijk voor, om zo eendimensionaal te zijn.''

Tonca: ,,Dat bestrijd ik. Je kunt met alle vragen bij de imam terecht, maar je krijgt een geestelijk antwoord.''

En de scepsis is: dat antwoord verhoudt zich soms slecht tot de Nederlandse samenleving, dus dat is onhandig.

El-Boujoufi en Tonca schudden heftig nee, Karacaer zegt dat hij er af en toe ook problemen mee heeft.

Tonca: ,,Je kan van mij niet verwachten dat ik mijn leer veroordeel. Maar het gaat over de letter en de geest. Hoe pas je dat in de praktijk aan in Nederland? In de leer staat ook dat je een hoofddoek moet dragen, maar dat doet lang niet elke moslimvrouw. Iedereen is individueel verantwoordelijk ten opzichte van Allah. Als je het over de Nederlandse man-vrouw verhouding hebt, ja, zo wordt het in de islamitische leer inderdaad niet gesteld. Natuurlijk is onze leer traditioneler dan de vrijheid blijheid in Nederland.''En dat botst soms, de islamitische normen en de vrijheden in Nederland?

El-Boujoufi: ,,Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als je het over homoseksualiteit hebt: geen probleem, ik heb vrienden die homoseksueel zijn.''

Tonca: ,,Wat botst is het beeld van intolerante moslims.''

In een preek bij een trouwerij wordt de rolverdeling erg duidelijk neergezet. Geen discussie mogelijk, als het aan de imam ligt: man werkt, vrouw thuis. Dat draagt niet echt bij aan de emancipatie van vrouwen. Maar toch botst het niet?

El-Boujoufi: ,,Sorry hoor, dat irriteert mij nou. De imam kan toch niet afwijken van de leer. Hij handhaaft de wet, niet de Nederlandse werkelijkheid. En vergeet niet, de imams doen echt wel wat aan integratie. Ze preken ook al jaren elke vrijdag dat meisjes naar school gaan. En tegen criminaliteit.''

Als dat zo is, waar komt dat negatieve beeld over moskeeën en imams dan vandaan?

Karacaer: ,,Daar zijn allerlei redenen voor. Doorgezette secularisatie in Nederland. Het taalprobleem van imams. De moskee is onbekend: niemand weet wat zich daarbinnen afspeelt. En na het wegvallen van de muur is de islam als vijand neergezet. Vreselijke beelden uit Afghanistan en Iran, onderdrukking van vrouwen.''

Tonca: ,,Alleen in het negatieve geval komen de moskeeën in beeld. In zo'n geval als dit, over homoseksualiteit. Zie je wel, zegt iedereen dan, ze zijn intolerant. Het positieve heeft geen nieuwswaarde.''

El-Boujoufi: ,,Moskeeën hebben gestimuleerd dat meisjes en vrouwen cursussen volgen. Maar dat wordt niet opgepikt.''

Karacaer: ,,Je moet twee keer zo hard werken om dat beeld te veranderen. Ik heb op drie plekken een zwemarrangement voor vrouwen. We helpen ze hun rijbewijs te halen, of een eigen zaak te beginnen.''

Tonca: ,,De moskee is een maatschappelijke organisatie. Wij werken samen met instellingen om taalcursussen en opvoedingsondersteuning in de moskee te geven. Die rol vervullen de moskeeën steeds meer.''

De moskee als middel tot integratie?

Tonca: ,,Vroeger niet. Pas vanaf begin jaren '90 heeft de moskee een maatschappelijke functie.''

El-Boujoufi: ,,Voetbaltoernooien, computercursussen en huiswerkbegeleiding voor jongeren. Elke week zitten er 15.000 Marokkaanse jongeren in de moskee, bij Turken het dubbele. Geen instelling is zo geïntegreerd als de moskee.''

U meent het?

Karacaer: ,,Ik geloof wel dat er een rol is weggelegd voor de moskee. Het is niet alleen gebedshuis, je kunt je niet onttrekken aan de omgeving en tot in lengte der dagen onze imams uit Turkije, Marokko of Egypte halen.

Tonca: ,,Maar daar gaan we wel zelf over. Het is toch zot dat iemand van de regering ons zou voorschrijven hoe wij in ons gebedshuis opereren. Dat kan niet.''