`Wij zijn geen macholand'

De NAVO hoort eerder voor het oorlogstribunaal in Den Haag terecht te staan dan Miloûevic. En of Saddam Hussein een dictator is, `doet er niet toe'. Sergej Lavrov, Ruslands ambassadeur bij de Verenigde Naties, over botsende wereldbeelden en verdeeldheid in de Veiligheidsraad. `Wij zijn een ingewikkeld land.'

Dictators? Sergej Lavrov (50) trekt een gezicht vol onbegrip. Verwacht van hem geen antwoord op de vraag of de Joegoslavische oud-president Slobodan Miloûevic en de Iraakse leider Saddam Hussein dictators zijn. ,,Ik ben hier niet om punten aan leiders te geven, maar om te zorgen dat de wereld veiliger is'', bitst de Russische ambassadeur bij de Verenigde Naties.

De NAVO, het oorlogstribunaal in Den Haag en aanklaagster Carla del Ponte krijgen er wel van langs. Zij hebben zich ,,agressief'' en ,,anti-Servisch'' getoond. En Richard Butler, ex-chef van het voormalige VN-wapeninspectieteam UNSCOM in Irak, is ,,geen eerlijk mens''. Lavrovs aanvallen op Butler bevorderden vorig jaar diens vertrek, en met hem verdween ook UNSCOM.

We praten in een sobere ontvangstkamer op de Russische VN-missie in de 67ste straat in New York over Ruslands rol in de wereld, de verdeeldheid in de VN-Veiligheidsraad en de jarenlange steun van Moskou voor Miloûevic en Saddam.

Ruslands hoogste diplomaat is een lange, bijna stalen verschijning. Begin jaren negentig al was hij onderminister van Buitenlandse Zaken. Sinds 1994 is hij permanent vertegenwoordiger bij de VN en nu de langstzittende ambassadeur van de `P5', de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad met vetorecht.

Lavrovs stuurse imago is ook een pose. Befaamd zijn z'n tekeningen die hij in de Veiligheidsraad maakt ,,bij wijze van concentratie'' en die meestal het gespreksonderwerp uitbeelden. Waar andere ambassadeurs zich in de gangen laten omringen door een hofhoudinkje, kuiert hij vaak nonchalant alleen, in de ene hand een Marlboro-sigaret, en zijn andere hand in zijn broekzak. Deze middag kaatst hij de vragen fel terug.

Er wordt vaak gezegd dat Rusland geen supermacht meer is. Klopt dat?

,,Supermacht of niet, het is erg moeilijk, zo niet onmogelijk om elk groot probleem zonder Rusland op te lossen. Kijk naar Irak, Kosovo of andere problemen, dan ziet u dat de leiders van de Westerse en ontwikkelingswereld Rusland oproepen betrokken te zijn. Een supermacht is een land met een visie, dat trots is op zijn prestaties, zich bewust is van zijn fouten en vergissingen en gedreven wordt door internationale verplichtingen en wetgeving. Wij proberen die regel te volgen. Maar het is niet gepast om te zeggen dat wij de grootste speler, nummer twee of drie zijn. Wij zijn geen macholand.''

De status van Rusland kwam onlangs ter discussie door de ramp met de onderzeeër Koersk.

IJzig: ,,Die tragedie is veroorzaakt door technische fouten. President Poetin heeft gezegd dat de kwestie misschien anders aangepakt had kunnen worden wat betreft public relations. Maar dit heeft niets met de status van ons land te maken.''

Uw president was aan het waterskiën, terwijl 118 mensen stierven of al dood lagen op de zeebodem. Een morbide symboliek.

,,Symboliek kunt u bijna overal vinden. Mijn president heeft overwogen naar de Koersk te gaan, maar besloten te blijven. Omdat hem verteld werd dat de mensen die belast waren met de reddingsactie, hun werk deden.''

Rusland profileerde zich als bureaucratisch en ingewikkeld land, dat niet snel kon reageren in een zaak van leven en dood, en geen hulp van het Westen wilde.

,,Wij zijn een ingewikkeld land. Ons leger moet veel meer aandacht krijgen, is de les die wij nu geleerd hebben. Daarom is er een militaire hervorming aangekondigd, om een beter leger te krijgen, technologisch beter uitgerust, kleiner en mobieler.''

Een van de grootste problemen bij de VN is al jaren de verdeeldheid in de Veiligheidsraad, met enerzijds Rusland, China en soms Frankrijk, en anderzijds de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, zoals in Kosovo en Irak.

,,De verdeeldheid is zeer ernstig. Er zijn duidelijke meningsverschillen geweest hoe om te gaan met Bagdad en Belgrado. Eenzijdige acties van sommige landen, die ingaan tegen meerderheidsbesluiten van de Veiligheidsraad, ondermijnen het gemeenschappelijke beleid en leiden tot niets. Bij de recente Millennium Top is herbevestigd dat de Veiligheidsraad de belangrijkste verantwoordelijkheid draagt voor de internationale vrede en veiligheid. Rusland en andere landen accepteren niet dat de NAVO buiten de Veiligheidsraad om ergens ingrijpt, zoals in Kosovo, een optreden zonder enige strategie. Toen die agressie van de NAVO begon, bombardeerde zij civiele doelen.''

Maakte de NAVO-luchtcampagne geen einde aan de slachting en uitzetting van duizenden mensen?

,,Er kwam een einde aan de slachting, want de NAVO zelf was mensen aan het slachten! Toen de NAVO-campagne eindigde, eindigde de slachting. Toen de NAVO stopte met bombarderen, kwamen de mensen terug.''

Critici menen dat uw land in de conflicten met Miloûevic en Saddam Hussein probeert iets van zijn oude spierballen te tonen, door zich tegen het Westerse beleid te keren.

Lachend: ,,Ons leiderschap heeft jonge spierballen. Maar wij zeggen niet: jullie kunnen niets doen met Miloûevic of Saddam Hussein en Rusland zal jullie laten zien hoe jullie je moeten opstellen. Wij worden in beide conflicten gedreven door de noodzaak ervoor te zorgen dat gebieden dichtbij ons niet gedestabiliseerd worden, en door onze verplichtingen aan het internationale recht. Wij hebben niet de luxe omgeven te zijn door een oceaan. Wij hebben een reusachtige landsgrens, met zeer verschillende landen dichtbij ons. Zoals het Midden-Oosten, de Golf, de instabiliteit daar is veel gevaarlijker voor Rusland dan voor andere P5-leden.''

Bent u verrast door de omwenteling in Belgrado door de verkiezingen?

,,Verrast is niet het goede woord. Het was een gelijk opgaande race. En de resultaten tonen aan dat de marginale overwinning van Koûtunica amper één procent boven de vijftig procent was.''

Gelooft u dat Koûtunica een betere leider zal zijn dan Miloûevic?

,,Klaarblijkelijk vindt het Joegoslavische volk dat. We zullen met hem samenwerken om het land te stabiliseren en terug te brengen in de internationale en regionale structuren. Als wij er zeker van willen zijn dat Joegoslavië een onderdeel wordt van de oplossing voor Europese stabiliteit, in plaats van een probleem, moeten we hem steunen.''

Waarom behandelde Rusland Miloûevic de afgelopen tien jaar anders dan het Westen?

,,Hij was de rechtmatige leider, gekozen door zijn parlement.''

En hij is een Slavische broer?

,,Nee, nee, leg mij geen woorden in de mond! De tweede reden is: er was geen VN-resolutie die het ten val brengen van het regime in Belgrado wettigde.''

Vindt u niet achteraf dat Rusland op het verkeerde paard heeft gewed?

,,We hebben altijd aan de kant van de Joegoslavische burgers gestaan en hun gekozen leiders... ehhh... niemand is perfect. Zelfs Westerse critici geven toe dat de eerdere verkiezingen gewonnen werden door Miloûevic.''

En daarbij heeft hij toen geen bedrog gepleegd, de media geblokkeerd...

,,Niet voorzover ik weet.''

Critici menen dat Rusland Miloûevic geholpen heeft aan de macht te blijven. Bent u niet zijn sterkste pleitbezorger geweest door in de Veiligheidsraad een hardere aanpak te blokkeren?

,,Wij wilden niemands beleid blokkeren. Ons beleid was erop gericht oorlog in die regio te vermijden en de spanning te verminderen.''

Uw beleid heeft het gedrag van Miloûevic niet veranderd.

,,Rusland heeft zich talloze keren aangesloten bij de Veiligheidsraad in zijn veroordeling, eisen en sancties. Wij zijn nooit afgeweken van de overeengekomen posities. In tegenstelling tot onze Westerse vrienden die de resoluties schonden, zoals in september 1995 toen zij op grote schaal de Bosnische Serviërs bombardeerden.''

Had Rusland niet behulpzamer kunnen zijn door meer druk uit te oefenen op dit type leider?

,,Is het feit dat Rusland de NAVO vorig jaar heeft gered uit de chaos in Kosovo [door de vredesmissie van de Fin Ahtisaari en de Rus Tsjernomyrdin] geen voorbeeld van onze behulpzaamheid?''

Is Miloûevic niet de belangrijkste architect van vier oorlogen in de afgelopen tien jaar, in Slovenië, Kroatië, Bosnië en Kosovo?

,,Een erg simplistische vraag. Wilt u de provocatieve startschoten bij de ineenstorting van Joegoslavië bespreken? Hoe de Europese Unie ermee worstelde geen enkel land te erkennen, hoe die erkenning toch plaatshad? Hoe de VS geen kleur wilden bekennen? U verspreidt alleen maar theorieën over wie de slechterik is.''

Miloûevic had al die tijd de macht.

,,Nou en? Die oorlogen zijn niet alleen door hem begonnen. Maar door veel mensen, zoals de leiders van de nieuwe onafhankelijke landen, grotendeels gestimuleerd door de mensen die hen erkenden.''

U ontwijkt de vraag of hij een soort dictator was.

Verbeten: ,,Hij heeft fouten gemaakt, en die hebben niet bijgedragen aan de stabiliteit in de regio. Rusland heeft kritiek geuit op sommige van zijn daden. We waren erg bezorgd dat er spanningen zouden ontstaan tussen Servië en [zusterrepubliek] Montenegro, toen Servië economische sancties trof.''

Miloûevic heeft meer doden veroorzaakt dan de NAVO. Er waren al ruim 200.000 doden voordat `Kosovo' begon.

,,Is dat uw criterium van schurkachtig beleid: meer doden dan de NAVO? Dat het oorlogstribunaal voor ex-Joegoslavië Miloûevic aanklaagde, was voor ons niet van groot gewicht. Het tribunaal in Den Haag brengt zichzelf al jaren in diskrediet door een politieke houding. Toen aanklaagster Carla del Ponte zei dat zij geen enkele grond zag voor een aanklacht tegen de NAVO, was dat een schande voor iemand van dat kaliber. Als het raken van een passagierstrein geen misdaad is, merk ik op dat zij niet de Geneefse conventies uitvoert. Door geen aanklacht tegen de NAVO uit te vaardigen, bewees het tribunaal vooringenomen te zijn.''

De Serviërs hebben nu eenmaal de meeste oorlogsmisdaden gepleegd. Daarom zijn er zoveel Serviërs aangeklaagd.

,,Soms is simplisme erger dan stelen, luidt een Russisch gezegde. Het tribunaal heeft de resoluties van de Veiligheidsraad vaak verdraaid: geheime overeenkomsten gesloten met de NAVO en geheime aanklachten opgesteld. Ze geven die aanklachten aan de vredesmacht SFOR in Bosnië. SFOR mag volgens de resoluties aangeklaagden slechts aanhouden als ze hen tegenkomen, niet als ze op hen moeten gaan jagen.''

Moet Milˇosevic niet achter de tralies in Den Haag eindigen?

,,Ik ben geen rechter of aanklager. Was deze aanklacht tot stand gekomen volgens de wettelijke procedures, dan was het een ander verhaal geweest. Zijn aanklacht was een politieke daad. Ik kan het tribunaal niet vertrouwen.''

Miloûevic moet dus niet in Den Haag eindigen?

,,Dat zeg ik ook niet. Zolang er geen recht is gedaan, kun je niet echt zeggen of hij verantwoordelijk is of niet.''

U heeft Miloûevic eerder dit jaar bezocht, samen met uw Chinese collega. Uw collega van Bangladesh, die op dat moment voorzitter was van de Veiligheidsraad, noemde het ,,betreurenswaardig dat de ambassadeurs oorlogsmisdadigers hadden bezocht''. Uw Canadese collega had ook kritiek.

Honend: ,,Nou en? Zij meten met twee maten. Twee dagen voordat ik in Belgrado arriveerde, publiceerden de kranten daar foto's van Miloûevic, die de geloofsbrieven van vier ambassadeurs, onder wie de Argentijnse en Australische ambassadeur, ontving. Toen ik mijn collega's van Canada en Bangladesh vroeg of ze daar niet bezorgd over waren, mompelden ze iets wat ik niet begreep.''

Als we het over een andere onruststoker hebben, Saddam Hussein, is hij een dictator?

,,Uw vraag doet er niet toe. Het is aan de Irakezen om hun leiders te accepteren.''

Hebben zij iets te zeggen dan? Ze worden geïntimideerd, via de media, met geweld.

,,Ik bemoei me met niemands interne zaken. Wij willen dat de VN-wapeninspecteurs weer Irak in kunnen en dat het monitoringssysteem hersteld wordt, zodat we weten dat Bagdad voldoet aan de eisen geen massavernietigingswapens te maken. Tegelijkertijd gaan de bombardementen [door de VS en Groot-Brittannië] van de illegaal gecreëerde no-fly-zones in Noord-Irak door. En er zijn openlijke [Amerikaanse] oproepen om de regering ten val te brengen. Dergelijke eenzijdige agenda's, zoals de Amerikaans-Britse bombardementen van december 1998, vormen een groot obstakel voor het bereiken van het doel van de Veiligheidsraad.

,,Als je zegt dat de Irakezen moeten meewerken, maar je ze tegelijkertijd bombardeert en de regering probeert ten val te brengen, dan kom je nergens.''

Is Rusland niet te aardig tegen zo'n agressieve leider, in wiens land volgens sommige organisaties vele honderden kinderen per maand sterven?

,,Door de sancties.''

Niet alleen door de sancties. Saddam heeft nieuwe paleizen gebouwd en leeft in weelde.

,,Dat weet ik allemaal. Maar ook deze vraag mist de kern. Om Irak te laten meewerken, moet je als Veiligheidsraad betrouwbaar zijn: je aan de resoluties houden en geen geweld gebruiken. Je moet niemand slaan, maar met ze praten.''

Critici menen dat Rusland nog honderden miljoenen dollars tegoed heeft van Bagdad en daarom zo vriendelijk is tegenover Irak.

,,Wat vulgair. We zeggen niet dat wat Irak ons schuldig is, vergeten is. Wij willen dat eens terug. Dat is alleen mogelijk als de sancties worden opgeheven.''

Heeft u een verklaring waarom Rusland anders tegen deze regimes aankijkt dan de VS?

,,Ik kijk niet anders tegen deze regimes aan. Het doel van de Veiligheidsraad was nooit het regime ten val brengen, het doel was er zeker van zijn dat er geen dreiging is van Irak, wat betreft zijn massavernietigingswapens. En dat doel is grotendeels bereikt.''

U bent niet langer bezorgd over Iraks massavernietigingswapens?

,,Geen expert heeft de afgelopen vijf jaar tegen de Veiligheidsraad gezegd dat Irak nog een dreiging vormt. Maar wij willen het zeker weten. Daarom moeten de inspecteurs terug naar Irak. Het nieuwe VN-team UNMOVIC heeft mogelijkheden. Maar eerst hebben we Iraks medewerking nodig. Daarom moeten we laten zien dat de Veiligheidsraad zich houdt aan zijn eigen besluiten, en dat het bombarderen ophoudt.''

U was de grootste opponent van Richard Butler, de chef van het vorige wapeninspectieteam UNSCOM. Waarom?

,,Hij is geen eerlijk mens. Hij heeft tegen mij gelogen.''

Dat heeft u in dit gesprek nog niet van Miloûevic en Saddam gezegd.

,,Omdat geen van beiden tegen mij gelogen heeft.''

Zij zijn verantwoordelijk voor de dood van honderdduizenden mensen, Butler niet.

Met pretogen: ,,U zou een goede KGB-ondervrager zijn geweest in de oude Sovjet-dagen. U verandert net zo gemakkelijk van onderwerp.''

U noemde Butler niet eerlijk. Wat is uw definitie van eerlijkheid?

,,Butler was in Moskou een week voor zijn rapport aan de Veiligheidsraad in december 1998 [dat voor de Amerikanen en Britten aanleiding was om Irak te bombarderen]. Hij zei dat zijn rapport zou erkennen dat Irak had meegewerkt aan inspecties. Later werd hem in interviews gevraagd waarom hij het rapport eerst aan één lid van de Veiligheidsraad, de Amerikanen, had laten zien. Hij antwoordde dat hij het van tevoren ook aan ons en de Fransen had laten zien. Dat was een leugen.''

Hij schreef het rapport waarin stond dat Irak niet meewerkte, om de Amerikaans-Britse bombardementen mogelijk te maken, heeft u gesuggereerd.

,,Zijn rapport fungeerde objectief als trekker voor de militaire actie. Toen de Veiligheidsraad het rapport ontving, begon die actie al.''

U orkestreerde zijn...

,,Nee, nee. Hij heeft zichzelf gedood, in politieke zin. Toen hij dat rapport publiceerde, was hij een politiek lijk. Hij had niet de waardigheid om daarna naar de Veiligheidsraad te komen. Toen heb ik inderdaad gezegd dat ik niet naar hem wilde luisteren en zijn rapporten niet meer accepteerde omdat hij voor ons niemand was en voor ons UNSCOM niet meer bestond.''

Op de Millennium Top bepleitten de VN krachtiger vredesoperaties, maar Rusland en China willen geen inmenging in interne zaken van landen. Wat komt er zo van die nieuwe VN-vredeshandhaving terecht?

,,Als je een dame het hof probeert te maken, en je vertelt haar iets bots, zegt ze nee. Een andere aanpak is minder bot en meer overredend zijn, er meer tijd in steken en meer middelen gebruiken. Zo zou het bij een volgende crisis ook kunnen gaan in de Veiligheidsraad: standpunten uitwisselen, dringend kijken wat we er allemaal van vinden en misschien een pakket samenstellen, dat onze gezamenlijke positie weerspiegelt en enige actie voorstelt, niet noodzakelijkerwijs militaire actie.''

Want dat is stierengedrag?

Grijnzend: ,,U zegt het. U heeft het over zoölogie, ik over diplomatie.''

In ons gesprek beschuldigt u impliciet de VS, onder meer als leider van de NAVO, van dominant gedrag.

,,Ik beschuldig ze niet.''

U noemde het woord agressie.

,,Agressie, ja. Agressie tegen de internationale wetgeving.''

Ik hoor u niet zo spontaan over de onschuldige mensen in Kosovo, Albanezen of Serviërs. Het driejarige Albanese jongetje wiens hoofd werd afgehakt door Serviërs, zoals Joegoslavische militairen getuigden. Dat is de menselijke schaal.

,,U heeft Miloûevic vaker genoemd dan ik de NAVO. U heeft de menselijke schaal nog niet genoemd. [Dan zuchtend:] Natuurlijk waren er excessen.''

Er zijn Amerikaanse generaals die uw benadering naïef zouden noemen. Zij vonden dat de NAVO eigenlijk in het centrum van Belgrado `het hoofd van de slang' had moeten bombarderen.

,,Als ik naïef ben, zijn zij zeker verfijnd. Als we niet in een naïeve wereld willen leven, dan moeten we elke dag voorbereid zijn op oorlog.''

We leven in een niet zo verenigde wereld. Sommige mensen zijn nogal naïef over wie goed of wie slecht is?

Voor het eerst nu peinzend: ,,Waarschijnlijk. Waarschijnlijk.''

    • Robert van de Roer