`Ik heb niets bedacht aan wie ik ben'

Presentator Jeroen Pauw ziet zichzelf graag als de man die alles durft te vragen. Hij vraagt een directeur naar zijn minnares, als het moet. Maar nu is hij bang. Hij begint komende week bij BNN en er wordt veel van hem verwacht. `Misschien ben ik wel iets te lui voor het echte werk'

Waarom rijd jij in een grote, afgereden Amerikaanse bak, met een motor als een grommende trekker? ,,Ik vind het gewoon een leuke auto.''

Stoer imago?

,,Nee absoluut niet. Het is vooral de omgeving die daar allerlei dingen van vindt. Ik zelf ben daar niet mee bezig.''

In de winter loop je op cowboylaarzen.

,,Hou op zeg, er lopen wel meer mensen op cowboylaarzen.''

Maar niet veel die in een Amerikaanse slee rijden, op cowboylaarzen lopen en in interviews zeggen dat ze van meisjes en van bootjes houden.

,,In Hilversum ben je natuurlijk al snel iets hipper dan Ivo Niehe. Maar eigenlijk ben ik natuurlijk ook gewoon een keurige man die 's ochtends de kippen voert en naar de roosjes kijkt in de tuin. Ik word echt niet rinkelend tussen de flessen wakker met links en rechts een meisje in mijn bed wier namen ik vergeten ben. Jij denkt dat het koketterie is, hè? Nou, dat is het niet. Ik heb niets bedacht aan wie ik ben.''

Programmamaker en interviewer Jeroen Pauw presenteert zich als een lone ranger; het haar warrig, de onafscheidelijke sigaret in de hand. Vorige maand stapte hij over van RTL – waar hij het nieuws presenteerde en het interviewprogramma Een Kwestie van Kiezen – naar de recalcitrante jongerenomroep BNN van Bart de Graaff. De omroep waar presentatoren 's nachts bij mensen aanbellen, de omroep die dicht op de doelgroep zit met reportageprogramma's over drugsgebruik en eindexamenperikelen. Pauw gaat er documentaires maken, een interviewprogramma, en in de zomer van 2001 een late night talkshow. Maar juist de mogelijkheden maken hem benauwd, zegt hij.

,,Als ik lees dat NRC-recensent Maarten Huygen schrijft dat BNN het slim gedaan heeft omdat ze met mij content gekocht hebben, dan denk ik, holy fuck als dat allemaal maar goed gaat. Nu moet ik wat me allemaal wordt toegedicht ook nog eens gaan waarmaken.''

Waarom ben je zo onzeker? Je kan toch wel wat?

,,Ik kan wel wat. Ik ontken niet dat ik af en toe een heel leuk gesprek voer op televisie. Maar ik ken het systeem in Hilversum. Ik weet dat als er een moment komt waarop je gewaardeerd wordt, er ook altijd een moment zal zijn waarop dat niet meer zo is.''

Je vindt het belangrijker wat anderen van je vinden dan wat je zelf vindt.

,,Natuurlijk niet. Maar als er een sfeer zou ontstaan waarin iedereen ineens negatief over je gaat denken, dan laat me dat niet koud.''

Critici hebben zijn stap naar BNN met ongeloof ontvangen. Wat bezielt Pauw in godsnaam zeggen zij, om naar de jonge, wilde omroep van Bart de Graaff over te stappen op een punt in zijn carrière dat hij geloofwaardigheid heeft verworven.

Pauw geeft toe dat hij BNN zelf ook niet zo goed bij hem vond passen. ,,Maar ik kende de hoofdredacteur van BNN, Laurens Drillich nog van de tijd dat we beiden bij Veronica werkten. Door hem kwam ik erachter dat BNN een leuk klein clubje is waar ik alle programma's kan maken die ik wil. Ik hoef me er niet door allerlei gremia te worstelen voordat er wat kan, zoals ik me bij een omroep als de AVRO voorstel. En dan vind ik het al snel goed. Als ik een hele goeie bui heb, zeg ik dat ze de nieuwe VPRO zijn.''

Wat vind je van de programma's van BNN?

,,Ik kijk niet zo vaak. Maar het maakt me niet zoveel uit dat het een omroep is die programma's uitzendt voor een doelgroep die niet de mijne is of dat ik er zelf nooit naar zou kijken.''

Je wordt het boegbeeld van een omroep waar je zelden naar kijkt?

,,Ik zal me binnenkort eens wat meer in BNN gaan verdiepen. Maar ik word echt niet de Jaap van Meekren van BNN. Mijn programma zal te zien zijn op Nederland 3. Dat is een zender waar mensen naar kijken die geïnteresseerd zijn in nieuws, informatie en cultuur. Dan maakt het natuurlijk ook niet uit of daar nou een BNN vlag bovenhangt, of die van de VARA, de NPS of de VPRO.''

Ideologische overwegingen om voor een werkgever te kiezen heeft hij nooit laten meespelen, zegt Pauw. Hij vond journalistieke vrijheid altijd belangrijker. Zijn eerste baantje was bij de EO, nota bene. Pauw heeft niets met religie, zegt hij. Hij verwerpt het zelfs, als opium voor het volk. Maar hij ging toch naar de EO. Hij was toen achttien.

,,Met twee vrienden had ik gewed om duizend gulden wie van ons drieën het eerst in de journalistiek terecht zou komen. Dus ik naar de EO, want die zat in hetzelfde oude klooster waar ook onze school gevestigd was. Ik dacht, die duizend gulden, die zijn snel verdiend.''

Jeroen Pauw ging meteen na de havo de journalistiek in. Hij werd wegens wangedrag van het vwo gestuurd. En studeren, daar geloofde hij niet in. Nog steeds niet eigenlijk. ,,Ik vond school verschrikkelijk leuk, maar volstrekt zinloos. Uiteindelijk is een studie natuurlijk niet veel meer dan een structuur om min of meer ongedisciplineerde mensen te krijgen tot het vergaren van kennis. Dat had ik niet nodig. Dat kon ik zelf wel.''

De journalistiek trok hem al vroeg, zegt hij – ,,daar zaten mensen die respect afdwongen. Ik keek op tegen schrijvende journalisten als Joop van Tijn'' – maar Pauw vond het ook belangrijk dat nieuws verteld werd. ,,De wereld is natuurlijk één grote samenzwering. Met de journalistiek kun je pogen dingen te ontwarren. ,,Vroeger dacht ik dat de wereld door de journalistiek ook beter zou worden omdat we nooit meer konden zeggen ,,we hebben het niet geweten''. Die illusie ben ik kwijt. De doodsteek daarvoor was de oorlog in Irak, tien jaar geleden. Ineens zat ik bij het nieuws een bericht over geallieerde vliegtuigen voor te lezen en ik dacht steeds: dat is toch iets uit de Tweede Wereldoorlog. Natuurlijk weet je dat de wereld een trend kent van oorlogvoeren. Maar dat was voor mij het moment dat ik dacht: de mens leert niets van het verleden.''

Dus de journalistiek kan er mee ophouden?

,,Nee. Beslist niet. Want ongecontroleerd zou de wereld nóg slechter zijn. Maar dat Watergate-idee van ,,de onderste steen moet boven komen'', daar geloof ik niet zo in. Als journalist heb je de mazzel dat je op een positie zit dat je mensen hun ware gezicht kunt tonen. Dat je politici aan kan spreken op hun verantwoordelijkheden. Die kans mag je niet laten liggen en dat doe ik ook niet. Maar het echte werk, als je het zo wilt noemen, is niks voor mij. Ik zie mezelf niet zes maanden lang door een dikke stapel dossiers ploeteren. Maar misschien ben ik ook wel iets te lui voor het echte werk. En ik denk ook dat ik daar misschien te oppervlakkig voor ben.''

Toch wordt hij geroemd om zijn scherpe, verrassende interviews in een Kwestie van Kiezen. Hij bereidt zich grondig voor zeggen zijn collega's. En kijkt elk interview na afloop terug om ervan te leren. Hij is alert vanachter zijn jongensachtige lachje, vilein onder het motto ,,dat moet toch kunnen''.

Het is geen pose, zegt Pauw, over zijn imago op het scherm. Hij heeft niets ingestudeerd. Het gaat gewoon vanzelf.

,,Uw moeder is overleden na een morfine injectie'', zei hij tegen bisschop Muskens. ,,Dat is euthanasie.'' ,,Nee'', zei Muskens, ,,dat was pijnbestrijding. Als het effect daarvan is dat iemand sterft, dan is dat zo.'' (...) Pauw (lachend): ,,U denkt, als ik het een ander woord geef, dan mag het.'' (...) Muskens: ,,Ik ben principieel tegen euthanasie, maar als er gewetensvol mee om wordt gegaan, laat ik het over aan het oordeel van de arts.'' Pauw: ,,Het wordt per definitie verboden door de katholieke kerk.'' Muskens: ,,De kerk laat genoeg ruimte om daar een interpretatie aan te geven.'' Pauw zwijgt, kijkt niet begrijpend. Muskens: ,,Het mag niet gebruikt worden om een leven mee te beëindigen. Maar als de vraag of dat nog een menswaardig leven genoemd kan worden niet positief beantwoord kan worden, kan ik het respecteren.''

Sommigen betitelen hem als opvolger van Paul Witteman, het opperhoofd van kritisch televisie-interviewend Nederland. Natuurlijk is Paul Witteman goed, zegt Pauw bijna verveeld. ,,Maar Andries Knevel vind ik bijvoorbeeld ook heel goed. Zijn interview met Paul Rosenmöller vond ik heel erg leuk. Pittig.''

Is er iets waarin je jezelf beter vindt dan Paul Witteman?

,,Ik zeg het met de grootst mogelijke voorzichtigheid, maar ik denk dat Witteman een rationelere interviewer is dan ik. Ik ben intuïtiever. Ik ben meer geïnteresseerd in iemands persoonlijke levensfeer. Misschien ben ik ook wel gewoon ordinairder dan Witteman, maar ik zou Pieter Bouw van de KLM kunnen vragen of hij het geoorloofd vindt dat mensen in zijn bedrijf er een minnares op nahouden. Ik meen dat hem dat zelf ook overkomen is. Dat zie ik Witteman niet doen. Terwijl het wel van belang kan zijn voor de bedrijfscultuur van zo'n onderneming.''

Ben je ambitieus?

,,Nee. Hou op, wat stelt het nu allemaal voor wat ik doe?''

Je zei net dat je wel wat kon.

,,Ja, maar op die manier kijk ik er niet tegenaan, vanuit een ambitie. Ik wil mijn werk gewoon zo goed mogelijk doen.''

Dilemma: wegkwijnen bij BNN of de opvolger van Paul Witteman.

,,Dat is flauw. Wegkwijnen in een hoekje bij BNN wil ik natuurlijk ook weer niet. Dan maar de opvolger van Paul Witteman. Maar ik vind het niet leuk als er nu ineens midden in dit verhaal het statement staat: Jeroen Pauw: ,,Ik ben de opvolger van Paul Witteman''. Dat zou ik uit mezelf nooit zeggen.''

Wat zou je dan voor status willen krijgen?

,,Ik hoef geen status. Maar ik zou het leuk vinden als de kijker voor mij thuis zou blijven als ik een interessante gast heb, zoals ik zelf deed als ik las dat Ischa Meijer Freek de Jonge te gast had. Het zal zeker moeilijk voor mij zijn om dat te bereiken. Omdat ik persoonlijk voor minder sta dan Ischa deed of Andries Knevel doet. Hun achtergrond heb ik niet, een ideologie straal ik niet uit. Maar als ik het langer kan doen, zou dat misschien kunnen komen. Uiteindelijk zou ik bekend willen staan als degene die alles durft te vragen.''

Bij de mensen die hij geïnterviewd heeft, heeft hij gemerkt dat jeugd heel bepalend is geweest voor hun verdere leven, zegt Pauw. Zijn eigen ouders hadden een niet al te best huwelijk. ,,Ze zijn voor de kinderen bij elkaar gebleven, niet omdat ze van elkaar hielden.'' Hij heeft nooit een band gehad met zijn vader, zegt Pauw. ,,Daarvoor waren we gewoon te verschillend. Twee werelden die nooit bijelkaar zijn gekomen. Dat kinderlijke contact dat je hebt met je vader, dat je naar hem vlucht als er gevaar is, dat verandert als je twee volwassenen bent geworden. De vader probeert dat door macht en autoriteit recht te breien, het kind probeert zich daar tegen af te zetten met kinderlijke puberteit, maar het herstelt zich nooit helemaal.

,,Voor veel mensen komt na de puberteit het moment dat ze weer dichter bij elkaar komen. Je wordt ouder, milder, en kijkt terug op je leven. Ik weet niet of dat ook bij ons zou zijn gebeurd, als hij was blijven leven, maar dat zal ik ook nooit weten. Want hij is dood. Dat spijt mij.''

In hoeverre heeft jouw jeugd jou beïnvloed?

,,Ik mocht vroeger nooit wat. Of het nou ging om een spijkerbroek die ik niet mocht kopen, of om een tijdstip waarop ik thuis moest zijn. Niet dat ik werd onderdrukt of geslagen, maar het was wel altijd ,,jij mag dat niet''. Ik denk dat ik daaraan heb overgehouden dat ik nooit meer wil dat mij ook maar iets verboden wordt. Ik vind dat ik alles mag en niemand, of het nou collega's zijn, vrienden of mijn baas, mag mij iets verbieden. Laat de Prisma psychologieboekjes er maar op los, eigenlijk trap ik nog steeds tegen mijn jeugd aan.''

Je gelooft niet in de eeuwigdurende liefde, zeg je vaak in interviews. Komt dat ook door je jeugd?

,,Niet meteen. Ik denk dat je over het algemeen in een liefdesrelatie nooit echt tot elkaar kunt komen. Of dat nou komt door een verschil in leeftijd, of een verschil in normen en waarden; de liefde is een uitwedstrijd die je nooit echt wint. Iedereen probeert het, maar uiteindelijk is het leven natuurlijk een tocht van eenzaamheid, met af en toe een moment van gelukzaligheid.''

De liefde is een uitwedstrijd die je nooit echt wint. Is dat niet een beetje cliché?

,,Vind je dat? Ik vind het wel een aardige uitdrukking eigenlijk.''

Als iemand in je programma clichés gebruikt, hoe breek je daar dan doorheen?

,,Ik denk dat ik hem/haar daar op aan zou spreken, belachelijk zou maken, prikkelen wellicht, en zeggen dat diegene zich wel heel gemakkelijk verschuilt achter tegelspreukjes van de rommelmarkt. En of dat is om gevoelens of gebrek aan echte wijsheid te verhullen. Maar ja, jij bent mij niet, hè?''

Je roept een beetje het beeld op van een lone ranger, altijd op weg naar de einder, maar nooit het geluk vinden.

,,Nee, dat is onzin. Maar sommige vragen zijn zo complex, daar weet ik gewoon het antwoord niet op. Dat weet niemand. En dan roep ik maar wat. Ik vind het leuk te overdrijven. Ik hoop dat dan duidelijk is dat het ironie is. Ik probeer ik er een beetje een grap van te maken.''

Maar je geeft wel een antwoord op die complexe vragen, dus blijkbaar vind je er wel wat van.

,,Soms zeg ik iets, gewoon, om een leuke zin te hebben.''

Ik zie mezelf niet door een stapel dossiers heenwerken. Misschien ben ik daar te lui voor