`Zo schieten we natuurlijk geen meter op'

Ook politici van regeringspartijen praten mee over het multiculturele drama. In navolging van zijn voorganger Frits Bolkestein spreekt VVD-leider Hans Dijkstal harde taal. `Er gebeurt heel veel niet, omdat de PvdA niet thuis geeft.' Maar hij steekt tegelijkertijd de hand in eigen boezem. `Als minister, zeg ik tegen mezelf, heb ik onvoldoende resultaat geboekt.'

Het was ooit VVD-leider Frits Bolkestein die met vaste hand en vaste regelmaat de agenda bepaalde van het maatschappelijke en politieke debat in Nederland. De uitbreiding van de NAVO; de vermaledijde jaren zestig; de nare bijwerkingen van ontwikkelingshulp; het selectieve geheugen van `linksige' massamedia: mr.drs. F. Bolkestein had er een stevige mening over.

Zoals ook, en niet in de laatste plaats, over moderne volksverhuizingen, asielopvang en de multiculturele samenleving.

De erfgenaam van Bolkestein, Hans Dijkstal (57), is uit ander hout gesneden.

Hij is een teamplayer. Hij investeert vooral in het coachen van zijn 38-koppige Tweede-Kamerfractie. In `Het Debat' heeft hij zichzelf nog niet echt tot gelding gebracht, ook niet over het netelige `buitenlanders'-thema waarmee zijn voorganger zoveel electoraal succes heeft geboekt.

Maar afgelopen maandagavond, op een VVD-bijeenkomst in het Oost-Brabantse Cuijk, sloeg Dijkstal dan toch op de trom die zijn voorganger vaak heeft geroerd. Op de opiniepagina van deze krant was het debat over minderheden en integratie twee dagen tevoren juist beëindigd met een repliek van publicist en `PvdA-denker' Paul Scheffer, die een intellectuele golf had veroorzaakt met zijn essay `Het multiculturele drama'.

Discussie gesloten. Maar niet in Den Haag.

Dijkstal, politiek leider van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie: ,,Er gebeurt heel veel niet wat zou moeten gebeuren omdat de PvdA niet thuis geeft.'

U zei maandagavond in Cuijk: `Paul Scheffer gebruikte hele grote, hele holle woorden.' Daarmee koos u zelf ook hele grote woorden.

,,Het gaat mij in dit debat niet zozeer om Paul Scheffer. Het is allemaal heel interessant wat de Scheffers, de Kalma's, de Schnabels en die andere auteurs met elkaar bespreken. Maar ze gaan voorbij aan de kern van het probleem. Dat is: waar staan we nu maatschappelijk en politiek gezien met de integratie van minderheden in dit land? Hoe gaan we verder met 16 miljoen mensen van wie ruwweg 10 procent de afgelopen dertig jaar uit een andere etnische, culturele en religieuze achtergrond dan de Nederlandse is voortgekomen?'

Hiermee heeft u nog niet aangetoond dat Schea `grote, holle woorden' heeft gebruikt.

,,Ja, maar het zíjn lege woorden. `Het multiculturele drama' – daarmee beweer je nogal wat. En dat wordt dan meteen gekoppeld aan onze nationale culturele identiteit die we moeten overdragen.

,,Wat betekent dat allemaal? Het is nog tot daaraan toe dat iemand zulke grote woorden kiest. Maar ze zijn nog hol ook. Het benoemen van een probleem is één ding. Maar wat dóen we eraan? – daar hoor ik al die stukkenschrijvers erg weinig over.'

Staatsburgers kunnen dat waardevrij zeggen. U heeft meer uit te leggen: u bent al jarenlang Tweede-Kamerlid. Sterker nog: u was in het vorige kabinet minister van Binnenlandse Zaken en daarmee coördinerend bewindsman voor het minderhedenbeleid. Dus relevanter is de vraag: wat doet ù eraan?

,,Als ik naar al die opinieschrijvers wijs, wil dat nog niet zeggen dat ik wegloop voor m'n eigen verantwoordelijkheid. Ik vind ook dat wij hier in Den Haag, dus de Kamer en het kabinet bij elkaar, op een aantal terreinen te weinig resultaat hebben geboekt.'

Dat klinkt heel anders. Het leek even alsof u de boodschapper de schuld gaf.

,,Nee, die geef ik helemaal niet de schuld. Maar ik constateer wel dat Paul Scheffer een prominent lid van de PvdA is en dat hij ook de pennen van andere vooraanstaande PvdA'ers in beweging heeft gebracht. Dat ergert me vooral: al die PvdA-schrijvers die het in de dagelijkse praktijk van de integratiepolitiek stelselmatig laten afweten.'

U kunt ook zeggen: eindelijk schrijven PvdA'ers nu 'ns op wat `wij van de VVD' al jaren vinden.

,,O, maar dat vind ik heus ook prachtig. Nog afgezien van het feit dat ik geen enkel oordeel hoef te vellen over wat columnisten schrijven. Laat ze vooral hun gang gaan met elkaar, de krant moet ook vol.'

Het klinkt alsof de VVD een snoepje is afgepakt. Scheffer schrijft: `Als immigratieland moet Nederland de nadruk leggen op de overdracht van taal, historisch besef en rechtscultuur.' Het lijkt wel een essay van Bolkestein. Wat is daar mis mee?

,,Scheffer maakt het in zijn argumentatie allemaal zo loodzwaar. Hij verbindt alles met alles: `taal is nodig voor cultuuroverdracht' en zo. Ik benader die taal veel basaler. Ik heb jaren geleden al vijf moties ingediend over het centraal stellen van de taal als voorwaarde voor succesvolle integratie. Iedereen die hier langdurig verblijft, moet de Nederlandse taal beheersen om z'n eigen problemen te kunnen oplossen.'

Daarmee zegt u precies hetzelfde als Scheffer.

,,Ja, maar hij moet preciezer zijn in z'n analyse. Ik benader integratie langs een andere lijn. Bij mij begint de redenering bij onze Grondwet. Daar zijn we gauw klaar mee. We mogen volledige assimilatie van allochtone groepen verlangen als het gaat om de naleving van onze rechtsbeginselen.

,,Dan krijg je een tweede niveau waarop je naar integratie kunt kijken: naar onze gewone wet- en regelgeving. Hier krijg je te maken met groepen mensen die tegen allerlei problemen oplopen. Deze mensen vragen bijzondere posities. Dat is onderdeel van het normale democratische proces. Daarover valt te praten, een samenleving is niet statisch. Neem bijvoorbeeld de Wet op de Lijkbezorging. Die is al een keer gewijzigd en zal nog wel eens worden gewijzigd, omdat diverse culturele groepen daaraan andere eisen stellen. Of neem de discussie over hoofddoekjes voor politieagenten. Sommigen zeggen: dat moet kunnen. Ik ben daar geen voorstander van. Maar goed, in die discussie hoeft de Nederlandse cultuur geen uitgangspunt te zijn. Daar zijn we gewoon in gesprek met elkaar. Dat is ruimte scheppen voor elkaar.

,,Het grootste probleem zit op het derde niveau: in de samenleving zelf en dan vooral in wijken waar mensen moeten samenleven met die opeenstapeling van problemen. Daar hoef je helemaal niet te komen aanzetten met onze culturele identiteit. Die mensen moeten gewoon met elkaar aan de gang kunnen om hun leven op te bouwen: leren, werken, winkels openen, bedrijfjes oprichten – op allerlei manieren moeten mensen in de samenleving met elkaar actief kunnen zijn.'

Interessante analyse. Maar waar zit nu eigenlijk het verschil met de `holle' analyse van Scheffer?

,,In de analyse zit het probleem niet. Over de theorie kunnen we het snel eens worden: integratie krijgt meer kans van slagen naarmate we problemen als taalachterstand, ontwikkelingsachterstand, werkloosheid en criminaliteit verder weten terug te dringen. Bij ons in Wassenaar heb je enorme concentraties buitenlanders en buitengewoon weinig integratieproblemen. Dat is helder.'

Waar zit het probleem dan wel?

,,Dat zit in het gebrek aan durf en initiatief en concrete ideeën om problemen op te lossen. Met dat verwijt hoef ik bij Scheffer niet aan te komen, maar wel bij zijn partij, de PvdA. En dan zeg ik: PvdA'ers praten ontzettend veel, maar de Partij van de Arbeid is heel vaak afwezig als het op maatregelen aankomt.

,,Natuurlijk is het zo dat ik zelf minister was in het vorige kabinet. Zo zou ik ook kunnen zeggen: Ritzen heeft in het vorige kabinet niks klaargemaakt met de Kamer als het gaat om de problemen van migrantenkinderen op scholen. En ik kan zeggen: Melkert heeft als minister te weinig bereikt voor allochtonen op de arbeidsmarkt. En tegen mezelf kan ik zeggen: als coördinator antidiscriminatie en antiracisme heb ik onvoldoende resultaat geboekt. Behalve dan bij de inburgering. Dat is het enige wapenfeit van het vorige kabinet: die wet hebben we tot stand gebracht, ook al heeft het bij elkaar vijftien jaar geduurd.'

Mooi wapenfeit: veertig procent uitval in Amsterdam en wachtlijsten voor `oudkomers' die zich inschrijven voor zo'n inburgeringsprogramma.

,,Ja. Maar de wet biedt mogelijkheden om sancties op te leggen aan mensen die zich onttrekken aan inburgering. Van die mogelijkheid moet nu eens gebruik worden gemaakt.'

Het staat in de wet maar het gebeurt niet.

,,Nee, er gebeurt heel veel niet wat zou moeten gebeuren, omdat de PvdA niet thuis geeft. Waarom heeft de PvdA in de afgelopen weken geen steun gegeven aan ons voorstel voor het centraal stellen van de Nederlandse taal op scholen? Waarom hakken we geen knoop door over het afschaffen van het onderwijs in allochtone talen? Waarom komen we niet verder met inburgeringscontracten, met sancties voor mensen die verzuimen of afhaken? Afijn, noem al die terreinen maar op: onderwijs, arbeidsmarkt, asielbeleid, jeugdbeleid. Er zijn nog veel meer concrete maatregelen te noemen, waarvoor de VVD voorstellen heeft gedaan. Maar we krijgen de PvdA niet mee.'

De PvdA als teleurstellende coalitiepartner?

,,Zeker, als het gaat om de integratie van etnische groepen laat de PvdA het op heel veel onderdelen afweten. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de immigratie. Als we er niet in slagen die aantallen terug te dringen op grond van behoorlijke nieuwe wetgeving, dan legt dat telkens weer grotere druk op de integratie van minderheden. Dat geldt zeker voor dit moment, nu we zien dat het telkens weer nieuwe groepen zijn die zich in Nederland melden. Het zijn niet meer de Turken en de Marokkanen en de Surinamers. Het zijn Aziatische en Afrikaanse groepen. Die brengen weer andere culturele achtergronden mee die de integratie eerder bemoeilijken dan vergemakkelijken.'

Heeft u zich wel eens afgevraagd waarom uw oplossingen niet de oplossingen van de PvdA zijn?

,,Ik heb de indruk dat ze bang zijn om concrete stappen te zetten. Ik zou in deze samenleving wat meer plichten willen opleggen: niet alleen aan burgers, ook aan scholen bijvoorbeeld. Bij taalonderwijs moet je einddoelen vaststellen – en voortdurend resultaat meten, controleren en eventueel sancties stellen via de Inspectie. Zoiets gaat een stap verder dan de PvdA op dit moment durft te gaan.

,,Ik kan niet goed inschatten waar de remming zit bij de PvdA. Zit het bij PvdA'ers zelf, omdat ze tegen plichten zijn? Of zijn ze bang om allochtonen een beetje stevig aan te pakken? Ik acht mezelf niet competent om daarover een uitspraak te doen. Maar ergens daar tussenin zal de verklaring wel liggen.'

Zit u de PvdA niet een beetje de `zwartepiet' toe te spelen?

,,Ja, dat misschien ook wel een beetje.'

Minister Hermans (VVD) is geheel in de positie om de segregatie in het onderwijs aan te pakken. Staatssecretaris Hoogervorst (VVD) is nog weinig succesvol in het beteugelen van de WAO, waarin vast ook een relatief hoog aantal allochtonen terechtkomt.

,,Dat mag natuurlijk allemaal geconstateerd worden. Maar ik praat hier wel over een lange reeks van jaren. Het gaat mij niet zo zeer om het toespelen van `zwartepieten'. Ik wil gewoon dat dit voor elkaar komt. Dus ik wil dat vanaf heden – zeg ik nu maar even heel flink - een reeks voorstellen van ons wordt overgenomen: over de Nederlandse taal; de nadruk op praktische vorming in het beroepsonderwijs; minder vrijblijvende inburgeringsprogramma's, noem maar op.

,,Maar de vraag is dan vervolgens: hoe kom ik daar? De PvdA wil op diverse onderdelen niet met ons meedoen en het CDA op andere onderdelen ook niet. Over de problemen in het onderwijs is het CDA het in grote lijnen met ons eens. Maar het CDA durft niet door te zetten, omdat men bang is de vrijheid van onderwijs aan te tasten. Zo schieten we natuurlijk geen meter op.'

Toch heeft u in de Kamer meerderheden nodig om resultaat te boeken. Gaat dat lukken binnen de coalitie? Of verwacht u uiteindelijk meer van het CDA?

,,We zullen zien. We maken meerderheden waar we ze kunnen vinden en voor zover het regeerakkoord ons die ruimte biedt. Dat is ons normale werk hier in de Kamer.'

Bent u gerust op resultaat in coalitieverband? Dat is politiek gezien toch altijd het veiligst.

,,Nee, daarop ben ik nog helemaal niet gerust, eerlijk gezegd. Hoewel ik ook constateer dat er de laatste tijd heel wat taboes zijn gesneuveld. De centrale positie van het Nederlands en het onderwijs in allochtone talen staat nu wel hoger op de politieke agenda. Dus in die zin begin ik weer wat hoop te krijgen.'

Met dank aan Paul Scheffer dus toch?

,,In zoverre dan dat je tegenwoordig kennelijk in allerlei kranten en bladen over dit moeilijke onderwerp kunt schrijven zonder dat iedereen meteen in de hoogste gordijnen klimt. Dat vind ik op zichzelf winst.

,,En ik ben zelf volstrekt normaal politiek bezig met het zoeken naar meerderheden voor VVD-voorstellen - laat ik dat ook nog even zeggen. Ik had afgelopen maandag op onze bijeenkomst in Cuijk ook een compleet ander verhaal kunnen houden, over heel ander beleid van de PvdA dat niet deugt. (lachend) Maar dat doe ik de volgende keer, op mijn spreekbeurt in Zeeland.'