`De kerk is als instituut achterhaald'

De theoloog Edward Schillebeeckx is 85 jaar geworden en dat is publiekelijk gevierd. Vraaggesprek met een katholieke `ketter' over geloof en wetenschap, de `dwaasheid' van bisschop Wim Eijk, boringen in de Waddenzee, masturbatie en een nieuw boek over sacramenten:

`Ja, Simonis kan zijn borst natmaken.'

GroenLinks is christelijker dan het CDA. Het Vaticaan heeft de verkeerde bedrijfsleider. En homoseksualiteit is een trouvaille van God. Theoloog Edward Schillebeeckx (1914) neemt nog steeds geen blad voor de mond. In 1957 haalde de Katholieke Universiteit Nijmegen de Leuvense hoogleraar naar Nederland. Sindsdien is Schillebeeckx de katholieke status quo blijven verbazen met zijn controversiële standpunten: over kerkelijke hiërarchie, over celibaat, priesterambt en over Jezus Christus zelf.

Drie keer probeerde het Vaticaan hem te veroordelen – tevergeefs. Deze week was de emeritus het middelpunt van een groot congres ter ere van zijn 85ste verjaardag.

Niet de paus kijkt toe als we met elkaar praten, niet de stichter van zijn kloosterorde Dominicus, niet kardinaal Simonis. Het is Erasmus die ons vanuit een hoek in zijn werkkamer gadeslaat – een humanist. Medemenselijkheid, het humanum, was in ruim een halve eeuw theologie bedrijven altijd het centrale begrip voor Edward Schillebeeckx.

Welke mens heeft u in al die jaren als de meest goddelijke ervaren?

,,Mensen zijn eindige wezens. Je kunt ze nooit goddelijk noemen. Wel geloof ik dat sommigen een zekere heiligheid bezitten. Iets onkreukbaars, iets ontwapenends, iets kwetsbaars ook. De econoom Tinbergen was zo iemand. De manier waarop hij heeft geleefd. Sober, soberder dan veel religieuzen in het klooster. Die Nobelprijs die hij heeft gewonnen, zei me niet zo veel. De goedheid en ook de morele verontwaardiging van die man, ook over de katholieke kerk... die man heeft me diep geroerd.''

Ik had ook niet verwacht dat u de heilige Bernardus van Clairvaux zou noemen.

,,Dat was een nurkse hark. Die zie je wel vaker bij die echte geconsacreerde heiligen in de kerk.''

Er is veel discussie over heiligverklaringen van deze paus.

,,Er zijn in heel het bestaan van de kerk nog nooit zoveel mensen heilig verklaard als door Johannes Paulus II. Honderden. Maar iemand als Dom Helder Camara, een groot strijder voor rechtvaardigheid, komt niet in aanmerking. Die hebben ze indertijd gewoon uit zijn bisdom gezet. Camara's opvolger brak alles af wat hij had opgebouwd.''

Intussen is de stichter van de reactionaire katholieke sekte Opus Dei, Escríva, wel zalig verklaard.

,,Net als de andere figuren die netjes de richting van Rome opgingen. De paus kiest niet voor mensen die echte solidariteit toonden, die zich hebben ingezet voor de armen, links-georiënteerde mensen.''

Wat stemt u?

,,Niet op het CDA, kan ik u zeggen.''

Wat dan wel?

,,GroenLinks, gezien het charisma van die jongen, die Rosenmöller. Iemand die echt voor zijn idealen staat. Idealen die bovendien realiseerbaar zijn. Terwijl de anderen, die zich vroeger links noemden, allemaal neoliberaal zijn geworden. De economische waarde is tegenwoordig allesbeslissend. Zie nu het debat over de Wadden. `Daar blijven we vanaf', zei men toch duidelijk in de partijprogramma's. Vervolgens zet men de poort bijna open. Ook bij de PvdA.''

Even terug van de politiek naar God.

,,Toch heeft dat met elkaar te maken. Ik geloof in een politiek van christenen, voor het verdedigen van mensen die worden onderdrukt. Maar de politiek zelf is een autonoom, binnenwereldlijk terrein. Dus ben ik tegen confessionele partijen.''

Met andere woorden: GroenLinks is christelijker dan het CDA?

,,Daar ben ik van overtuigd. Het CDA is de enige grote partij die de chemische castratie verdedigt. Dat is iets dat mij zó tegen de borst stuit. Wetenschappelijk is bewezen dat je daarmee niets verandert bij mensen. De innerlijke drang van pedofielen blijft. Iemand wiens been geamputeerd is, kan daar nog jarenlang pijn aan hebben. Het zit allemaal in de hersenen. En castratie blijft verminking. Het CDA zou daar als eerste stelling tegen moeten nemen.''

Een andere actualiteit: minister Borst wil euthanasie voor kinderen boven de twaalf jaar mogelijk maken.

,,Ik ben daar tegen. Kinderen kunnen binnen twee dagen van mening veranderen. 's Anderendaags, als het een beetje beter gaat, hebben ze al spijt. Ik heb van dichtbij ervaren hoe ingewikkeld dergelijke vraagstukken zijn. Ik heb drie broers verloren door kanker. Zelf heb ik sinds vijf jaar prostaatkanker, maar die is niet actief. Ik laat me twee keer per jaar controleren. Iedere keer zijn er weer een paar BSA-punten bijgekomen, maar opereren hoeft op mijn leeftijd niet meer, zegt de dokter. Ze zijn een stuk wijzer, vandaag de dag.''

Wat vindt u van de rel rond de nieuwe bisschop van Groningen, Wim Eijk?

,,Die man, dat is natuurlijk dwaasheid. Jongeren die priester zijn geworden hebben van hem meegekregen dat homofilie een psychische stoornis is waar je vanaf kunt komen. Dwaasheid.''

Maar uw katholieke kerk stelt toch dat homoseksuele daden zondig zijn?

,,Zulke uitspraken hebben níks met geloof te maken. Neem abortus, euthanasie, al dat soort vraagstukken. Dat zijn ethische kwesties. Ethiek is gebaseerd op menswaardigheid en humaniteit. Wat je daarover zegt is een persoonlijke keuze. Daarover heeft iedereen inspraak, niet alleen de kerk. Bij ethiek mag je je niet op God beroepen. Ethiek is een menselijke consensus die ontstaat na veel zoeken. En wat betreft homoseksualiteit: als God de natuur heeft geschapen, dan heeft hij ook de homoseksuelen geschapen. Het zit in het DNA. Om met pater van Kilsdonk te spreken: homoseksualiteit is een trouvaille van God.''

In al deze kwesties stelt paus Johannes Paulus II zich conservatief op. Hij is nu twintig jaar aan het bewind; wat heeft hij bereikt?

,,Door zijn contacten met de Poolse vakbond Solidariteit heeft hij, net als Gorbatsjov, de ondergang van het communisme in Oost-Europa bespoedigd. Dus die man heeft iets gedáán. Maar binnen de kerk heeft hij zijn Poolse opvattingen uitgedragen. En Polen heeft de Verlichting en de Franse Revolutie niet meegemaakt. De paus is een alleenheerser. Hij beslist letterlijk alles zelf. Verkeerde bedrijfsleiding. Hij verzamelt louter ja-knikkers om zich heen. Verder was zijn grote project als paus het maken van reizen over de hele wereld om tot het christendom op te roepen. Wat haalt dat uit? Waarom naar India gaan en tegen de kleine katholieke minderheid zeggen dat ze honderden miljoenen hindoes moeten bekeren?''

Stel dat u morgen tot zijn opvolger wordt benoemd. Wat zou u doen?

,,Afzien van mijn eigen opvattingen. Mij omringen met competente mensen op allerlei gebied. En dan zwijgen. De lokale kerken hun werk laten doen. Nu komt alle wijsheid uit Rome en lopen de mensen weg. Ze weten niet meer wat ze zondag eigenlijk aan het vieren zijn. Neem de verrijzenis van Christus: ze denken dat dat lijk daadwerkelijk uit het graf is opgestaan. Maar dat heeft niets met het christelijke geloof te maken. Het is slechts een metafoor die uitbeeldt dat God in staat is mensen van de dood te redden.''

Wat is uw theologie dan? Drukt u dat eens in een paar zinnen uit.

,,Menselijke ervaringen van zin en onzin. Menselijke ervaringen van heil en onheil. Onze hele geschiedenis is een accumulatie van goede en kwade dingen. Uiteindelijk stel ik mezelf de vraag: wat overwint, het goede of het kwade? En als ik naar de geschiedenis kijk, zie ik geen enkele reden om te beweren dat het goede het uiteindelijk zal halen.''

Pardon?

,,Geen enkele reden. Als ik naar alle oorlogen van deze eeuw kijk, vraag ik me af of we er op vooruit zijn gegaan. Er is geen grond om aan te nemen dat het goed afloopt.''

Oké, maar wat leren we daar dan van?

,,Er is veel te veel aan lijden in de wereld. Zóveel dat het de vraag oproept of goed en kwaad misschien even veel recht hebben om te bestaan. Nee, zeggen mensen dan. Ik noem dat een contrastervaring: mensen verlangen naar het goede. En het kán anders. Ze brengen het op sommige momenten in praktijk. Zelfs de nihilist Sartre zei aan het eind van zijn leven: en toch geloof ik in de mensheid. Die conclusie is een geloofsdaad.''

Dat lijkt op het cliché dat God het goede in de mens is.

,,Nee, dat zeg ik niet.''

Wat is hij dan? Iets transcendentaals, iets dat van boven ingrijpt op deze wereld?

,,Ook niet. God grijpt niet in, hij is immanent in alle dingen, in het goede én het kwade. Zo heeft hij de schepping gemaakt. Wanneer dingen slecht gaan dan onstaat in mensen de neiging om zich te verzetten en het goede te realiseren. Daarin openbaart zich God. Maar in de geschiedenis zien we dat slechts fragmentarisch slagen.''

En daarmee heeft u het bestaan van God aangetoond?

,,Niet bewezen natuurlijk. Wel redelijk verantwoord gemaakt.''

U bent nu 85. Als kind ervoer u God als een vanzelfsprekendheid. Als volwassen wetenschapper probeerde u zijn bestaan te bewijzen. Maar via die omweg komt u weer terug bij uw uitgangspunt: u gelooft nu eenmaal in de christelijke God.

,,Als ik in India had geleefd was ik boeddhist of hindoe geworden. We zijn allemaal afhankelijk van de cultuur waar we vandaan komen. Aangezien ik in een christelijk milieu ben opgevoed, werd ik christelijk. De vraag is wat je daar dan mee doet.''

Als u atheïstisch was opgevoed, zou u nooit de godsvraag hebben onderzocht?

,,In Frankrijk is een hele nieuwe school van filosofen ontstaan, de Nieuwe Richting, die bezig is met la récherche du sens. Dat zijn allemaal atheïsten. Zij stellen precíes dezelfde vragen als theologen altijd hebben gesteld. Juist het feit dat die vragen universeel zijn, biedt de mogelijkheid om te zeggen: ja, God bestaat.''

Na het verschijnen van uw boek Jezus, het verhaal van een levende, kreeg u brieven van lezers die zeiden dat u hen had bevrijd van alle verkeerde kerkelijke ideeën die op hen hadden gedrukt. Maar...,,Die brieven krijg ik nog altijd, vanuit heel de wereld.''

...maar hebben ze niet ook wat verloren?

,,Ik zou niet weten wat. De geloofsvoorstellingen die mensen nu krijgen aangereikt door de kerk zijn geen antwoorden op hun vragen. Dat is op het ogenblik de crisis in het christendom. Harry Kuitert constateert in zijn boeken hetzelfde.''

Wat is de belangrijkste vraag die onbeantwoord blijft?

,,Alles in het leven eigenlijk. Jongeren denken dat alles zinloos is. De suïcides nemen zienderogen toe in onze welvaartsmaatschappij. Sommigen zoeken het dan in New Age, die denken dat je God van binnenuit kunt vinden. Maar al wat van binnen zit, komt van buiten.''

New Age hangt van vaagheden aan elkaar – het tegenovergestelde van uw gerationaliseerde geloof. Toch vinden mensen troost in die mystiek.

,,Het is de geborgenheid van een zwart gat. De mystici zijn niet zo vrolijk, hoor. Johannes van het Kruis spreekt van de mystieke nacht. Hij hunkert naar God, maar ziet en ervaart hem nooit. Dus de mystiek en New Age, dat zal het niet volhouden. Dat gaat op den duur uitsterven.''

Voor velen is nu niet het geestelijke, maar het lichamelijke, het seksuele, de grootste obsessie. U hebt altijd celibatair geleefd. Hoe doe je dat in godsnaam?

,,De apostelen waren allemaal getrouwd. Het celibaat is pas in de vierde eeuw ontstaan na een boekje van een zekere Plotinus, De continentia, over de onthouding. Als ideaal in de decadente wereld van de Grieken. Maar tot de twaalfde eeuw mochten priesters trouwen. Pas bij het concilie van Trente is dat verboden.''

Leerzaam. Maar als u zelf de celibaatsnorm relativeert, is het dan niet raar om er toch naar te leven?

,,Toen ik in het klooster intrad, aanvaardde ik het doodgewoon. Het hoorde bij het priesterschap. Later kwam ik tot de conclusie dat het helemaal niet vanzelfsprekend is en heb ik ervoor gevochten om celibaat en priesterschap te ontkoppelen. Maar zelf bleef ik afstand doen van alle seksualiteit. Het maakt vrij. Je kunt je volledig aan je werk wijden. Ik heb gezien hoe sommige professoren hun vrouw behandelden, niet leefden voor hun huwelijk maar voor de wetenschap. Dat had een versterkend effect op mijn onthouding.''

Heeft u nooit gezondigd tegen het celibaat?

,,Ja, in mijn puberteitsjaren was het moeilijk.''

Masturbatie?,,Sinds mijn 21ste heb ik daar geen last meer van. Die drift gaat liggen. Dat weet ik ook van andere priesters. Als jongen las ik een boekje dat je het sportief moest opvatten. Je moest je trainen.''

Maar hoe gaat u dan om met gevoelens van liefde voor andere mensen?

,,Liefde is niet verboden. In mijn vriendenkring zitten ook dames – maar als broeder en zuster. In mijn jeugd zat ik in een jongenspensionaat. Tot mijn achttiende zag ik geen enkel meisje. Mijn eerste contact met een meisje was als priester. Ineens kom je, in de biecht, in diep contact met vrouwen. Heel vertrouwelijk. Dat is niet gezond.

,,In het begin lag ik er wakker van, als ik een meisje tegenkwam dat sympathiek en vooral intelligent was. Overigens kan het celibataire leven óók uitlopen op puur egoïsme. Gehuwde mannen worden door hun vrouw op dingen gewezen, bijvoorbeeld als er 's nachts gebeld wordt om hulp voor een zieke, terwijl een celibatair kan denken: mij niet gezien, ik blijf liggen.''

In wezen bent u een humanist pur sang, iemand die de nadruk legt op medemenselijkheid. Maar iedereen met wie ik over u sprak, omschreef u als een afstandelijke man die in zijn eentje werkt. Een Einzelgänger.

,,Als denker ben ik een individualist, ja.''

Ik heb het over de praktijk van het leven. In het Albertinum-klooster waar u tot drie jaar geleden woonde, nam u geen deel aan het gemeenschapsleven.

,,Ja, maar als professor had ik dispensatie. In het klooster waar ik nu zit, is die mogelijkheid niet en doe ik met alles mee: de officie, de afwas. Het feit dat ik in afzondering heb gewerkt, had grote voordelen. Zo kon ik werken aan de boeken waarmee ik iets wilde zeggen. Ik zie mijn theologie als een wetenschappelijke vorm van priesterverkondiging. Mijn recensenten zeggen dat die Schillebeeckx in alles wat hij schrijft een pastorale man is.''

U werkt nu aan wat wellicht uw laatste boek zal zijn. Een werk over de sacramenten: het doopsel en het huwelijk en de communie. Wat wilt u verkondigen?

,,Dat je God niet alleen ontmoet in de sacramenten, maar overal.''

Kardinaal Simonis zegt daarentegen dat de enige ware ontmoeting met God in de eucharistie plaatsheeft.

,,Dat is onzin. Het contact met God is het contact met mensen. In de sacramenten wordt dit gevierd. Je zegt ook niet elke dag tegen je vader en je moeder: `Bedankt voor alles wat u voor mij heeft gedaan.' Maar je doet het toch eens per jaar, op een verjaardag. Zoiets zijn de sacramenten. Voor mijn part kunnen er trouwens nieuwe bijkomen. Een ritueel voor iemand die oud wordt. Een ritueel voor iemand die hertrouwt na een echtscheiding. Op dit moment is dat nog verboden, maar ik wil daar aan tornen. Inderdaad, Simonis kan zijn borst natmaken.''

U wilt mensen helpen in hun geloof. Maar anno 1999 is de wereld bijna geheel geseculariseerd.

,,De kerk is als instituut achterhaald. Maar gelukkig leeft er nog veel echte christelijkheid. Missionarissen zijn verdwenen; nu zijn er Artsen zonder Grenzen en ontwikkelingswerkers. Is dat geen vooruitgang? De kerk wordt kleiner, maar het zuurdesem blijft.''

Met medewerking van Frénk van der Linden

    • Steven Derix