Eens een duif, nu een havik

De nieuwe NAVO-chef Lord George Robertson, eens demonstrant tegen Amer begonikaanse kernwapens, bezoekt maandag Nederland. Als Brits minister van Defensie viel hij op tijdens `Kosovo' met zijn uithalen naar Miloševic. Nu moet hij de Europese rol in de NAVO versterken, zegt de Schot aan het ontbijt.

NAVO-chef Lord George Robertson laat zijn bord met ontbijtgranen staan, trekt zijn portemonnee en vouwt een krantenknipseltje uit 1976 open, met daarop het half geplette wrak van een Ford Cortina. Een Royal Navy Land Rover, met daarin een ontmijningsteam met explosieven en ontstekers, ramde zijn Cortina frontaal in een bocht op de Schotse hooglanden. Robertson ontsnapte aan de dood. ,,Ik droeg gelukkig mijn veiligheidsgordel. Het was een keerpunt in mijn leven. Ik ervaar elke dag als een geschenk. Daarom draag ik dit bij me en kijk er vaak naar. Als ik wel eens onder druk sta, realiseer ik me dat ik gelukkig ben dat ik nog leef.''

Het is kwart voor acht 's ochtends aan de Avenue Louise in het centrum van Brussel. We zitten aan de ontbijttafel in de ambtswoning van de NAVO-secretaris-generaal in Square du Bois, een door een hefboom afgesloten enclave van kapitale panden. Aziatische wandtapijten aan weerskanten van een marmeren schouw, her en der statig antiek.

De gastheer is wars van vormelijkheden. ,,Ik hou niet van bullshit'', zegt George Islay Macneill Robertson (53). Open gezicht, granieten Schots accent. Zijn brede kaken herinneren ook na intensieve chirurgie aan zijn ongeluk. Maar ze zijn ook z'n wapen: Robertsons mimiek varieert tussen die van ijzervreter en moppentapper. Zo verbeten als hij als Brits minister van Defensie verbale kanonnades afvuurde op de Servische ,,serie-zuiveraar'' Miloševic tijdens `Kosovo', zo ongedwongen trakteert hij als NAVO-chef sinds een maand de NAVO-ambassadeurs op humor en zelfspot.

Robertson is even thuis. De nieuwe secretaris-generaal, 21 jaar parlementslid voor Labour, reist als een dolleman langs de NAVO-hoofdsteden: negentien reizen in drie weken. Vorige week Canada, de Verenigde Staten, Frankrijk en Portugal, deze week Duitsland, Tsjechië, Hongarije en Polen. Komende maandag is hij in Nederland.

,,Ik moet mezelf introduceren en boodschappen uitdragen over onze steun aan de missie in Kosovo en over Europa's slagkracht. Er staan veel beslissingen te wachten voor Kerstmis'', zegt Robertson met verwijzing naar de komende EU-top in Helsinki en ministersontmoetingen van de NAVO. In de weekeinden keert hij terug naar zijn familie in Dunblane, een Schots dorpje dat wereldwijd bekend werd toen een gestoorde man zestien leerlingen en een docente doodschoot op een school; Robertsons drie kinderen hadden op die school gezeten.

U bent opgegroeid in het politiebureau van Port Ellen, een dorp van achthonderd inwoners op het whisky-eiland Islay. Hoe heeft u dat gevormd?

,,Mijn grootvader, vader, broer en zoon waren of zijn allen politieman. En mijn neef wordt het. Misschien heerst in de familie een neiging tot law and order.''

U heeft eens gezegd: `Ik ben het zwarte schaap van de familie.'

,,Dat was ik ook. Ik stond als vijftienjarige te demonstreren bij de Holy Loch-basis omdat we tegen de Amerikaanse Polaris-onderzeeërs met kernraketten waren, die daar lagen. En mijn vader was het lokale hoofd van de recherche. Ik was niet erg populair bij mijn vader toen. Wij hadden dezelfde naam, en dat schiep veel problemen.''

Nu een havik, toen een duif?

,,Ik raakte geïnteresseerd in politiek. Labour kwam aan de macht, de Vietnam-oorlog was aan de gang en ik was ook niet heel erg gecharmeerd van de NAVO. Velen uit de huidige Britse, Duitse en Nederlandse regering zijn van die generatie. Mijn verlangen van toen om een veiliger wereld te scheppen, is nog steeds hetzelfde. Ik zie nu alleen andere middelen om het bereiken.''

Welke leuzen riep u op de pier van Holy Loch?

[Hij verheft zijn stem:] ,,Och, Och, we're off to Holy Loch! Och, Och, we're off to Holy Loch! Klinkt een beetje Nederlands, niet?''

Hoe werd u een Atlanticus en een pro-Europeaan, zoals u nu bekend staat?

,,Ik zag de doelloosheid van eenzijdige ontwapening. Op de universiteit deed ik veel mee aan debatten en besteedde ik meer tijd aan studentenpolitiek dan aan colleges. Ik organiseerde een bezetting van de studentenbibliotheek, de eerste keer dat zoiets gebeurde op een Schotse universiteit. [Barst in lachen uit:] Om half vier 's nachts kwam het hoofd van de universiteit binnen, zag al die studenten werken, want we waren geen vandalen, en zei: meneer Robertson, kunt u dit volgende week ook organiseren, ik heb nog nooit zoveel studenten zien werken.

,,Na mijn studie economie werd ik vakbondsman, en kwam ik op voor de whisky-arbeiders. Als handelsbankier zie je de utopie van de arbeidersstaat, maar niet als je voor vijfhonderd boze arbeiders staat, die je bloed willen omdat het laatste loonsakkoord niet aan hun verwachtingen beantwoordt.

,,Ik begon in te zien, vooral op defensiegebied, dat dit unilateralisme – geef alles op, zonder iets ervoor terug te krijgen – nauwelijks geloofwaardig was en dat we het anders moesten doen. De NAVO werd voor mij een machtige kracht voor het goede in de wereld.''

U bent een anti-intellectueel genoemd.

,,Een goedkope belediging van The Sunday Telegraph. Er is een oud gezegde: vergeef altijd je vijanden, maar vergeet nooit hun namen.''

Bent u een dienaar of leider van het volk?

,,Een communicator, ja. Ik citeer geen grote stukken uit wetenschappelijke werken.''

U kwam in 1978 in het Britse parlement, maar u werd pas in 1993 in het schaduwkabinet van Labour gekozen.

,,Ik ben een laatbloeier. Mijn pro-Atlantische en pro-Europese standpunten waren niet erg populair binnen de partij. Zelfs toen de partij veranderde, kreeg ik min of meer het verwijt dat ik correct bleef, terwijl de rest van de partij gek werd.

Maar toen er een hoop nieuwe Labourparlementariërs kwamen in 1992 en ik de oppositie leidde bij de ratificatie van het Verdrag van Maastricht, zagen de mensen dat kennelijk anders. Toen werd ik gekozen als de woordvoerder voor Schotland.''

Als minister van Defensie profileerde u zich als een vernieuwer met een herziening van het leger, gericht op flexibele en snelle inzet, een model dat andere landen omarmen.

,,De herziening is erg succesvol. Ik wilde een zeer radicale herziening, waarmee iedereen akkoord ging, en vooral de chefs van staven die altijd hervormingen hadden gedwarsboomd. Het gaat om de manier waarop we materieel aanschaffen, het niveau van gemeenschappelijke operaties.''

`Kosovo' was uw doorbraak: uw persbriefings met uw harde uitspraken gaven u internationale bekendheid.

,,Ik zei het zoals het was, en stond er met hart en ziel achter. Ik was hard omdat ik wist dat veel mensen keken. Als je in de camera van CNN keek, sprak ik live tegen mensen in Belgrado, wier gedrag volkomen laakbaar was. Als ik zei: we gaan achter de schuldigen van oorlogsmisdaden aan en we zullen niet worden verslagen, keken daar militaire commandanten naar. Die boodschap was vooral aan hen gericht, en aan de mensen in Kosovo om nog moed te houden. Dit is een belangrijk onderdeel van moderne oorlogsvoering: de verbinding blijven leggen tussen de burgers, democratieën en degenen die een conflict leiden.''

De Britten leken nog krachtiger dan de Amerikanen.

,,Dat geloof ik niet. Maar de Amerikanen hadden bedenkingen tegen de grondoptie.''

U niet?

,,Enorme bedenkingen! Als we een invasie van Kosovo hadden moeten beginnen, waren er veel slachtoffers gevallen. Het was iets angstaanjagends, maar het moest overwogen worden. De 15e september was een soort deadline als het zover kwam. Om alles tijdig ter plekke te krijgen, moesten we eind juni beginnen, want langer konden we niet wachten met het oog op de winter. En inderdaad, op 19 september werd het slecht weer in Kosovo. Onze calculaties waren dus juist. Maar Miloševic besloot toe te geven met het vooruitzicht van wat hij zag als een waarschijnlijke invasie.''

U vervulde een brugfunctie tijdens Kosovo tussen de VS en Europese NAVO-landen. Speelt u die rol nu ook als NAVO-chef?

,,Ja, dat is een van de redenen waarom ik ben benoemd. Ik heb sterke Atlantische geloofsbrieven en connecties. Vorige week nog heb ik de Amerikaanse Senaat bezocht. De zwaarste figuren daar ken ik, en zij kennen mij. Maar ik ben ook campagnevoerder voor Europese integratie geweest binnen Labour. Ik was negen jaar de belangrijkste Europa-woordvoerder van Labour.''

Wat zijn uw belangrijkste onderwerpen als NAVO-chef?

,,Het werk afmaken in Kosovo en Bosnië, het aanpakken en oplossen van de Europese achterstand in slagkracht, de Europese defensiebudgetten beter gebruiken, Rusland terugbrengen in de Europese veiligheidsfamilie, zodat we samen de problemen en dreigingen aanpakken, en de verdere uitbreiding van de NAVO.''

Wat waren de zwakke punten van de NAVO in Kosovo?

,,Gebrek aan precisiegeleide wapens, en het vermogen om ze te leveren. Internationale wetgeving en publieke opinie staan ons niet toe om de luchtwapens van de Koude Oorlog te gebruiken. Tapijtbombardementen waren misschien geschikt als de tanks over de Duitse hoogvlakten kwamen. In de hedendaagse oorlogsvoering verwachten mensen precisie-aanvallen. Maar we hebben daar niet genoeg middelen voor.''

Ik bedoel de politiek zwakke punten: voerde de NAVO niet een `gentlemen's war', terwijl de Serviers een genocidecampagne voerden?

,,Wij voerden een wettige oorlog, terwijl zij een illegale oorlog voerden, verstoken van menselijkheid. Ik was als minister volgens de wet persoonlijk aansprakelijk voor wat de Britse troepen deden. Dat onderscheidt ons in de NAVO van Miloševic en de zijnen. Ja, we speelden het volgens de regels! Ja, we waren beperkt, waar hij dat niet was! Maar er is geen alternatief. Internationale law and order is belangrijk, en daar vochten wij juist voor.''

Het eerste doel van de NAVO was het voorkomen van een humanitaire ramp, en daarin is de NAVO totaal niet geslaagd, met naar schatting 10.000 doden en 900.000 vluchtelingen.

,,We hebben uiteindelijk de etnische zuiveringen gekeerd. De mensen zijn nu weer terug daar.''

Maar dat wist u toen niet?

,,Er is geen Superman-oplossing, die zegt: tsjoem, we gaan naar binnen en houden alles tegen. Zelfs als we 150.000 grondtroepen hadden gestuurd, had het ons zes maanden gekost om ze samen te brengen. Wij hebben uiteindelijk zijn militaire machine afgebroken, en dat was ons doel.''

Voelde u zich niet machteloos in de eerste weken?

,,Er waren momenten dat ik zeer gefrustreerd was. Er waren perioden dat het weer het ons moeilijk maakte om de bombardementen uit te voeren, die we wilden. Als we tapijtbommen boven Belgrado hadden afgegooid, dan had de stad eruit gezien als Keulen aan het einde van de Tweede Wereldoorlog. Wij vielen militaire doelen aan, of militair-georiënteerde doelen, in een graduele luchtcampagne. Dat kan iets langer duren.''

Uitstekend leiderschap van de NAVO?

,,Ja. Er waren veel mensen, ook binnen de NAVO, die dachten dat onze eenheid zou barsten.''

Hoe legt u dit uitstekende leiderschap uit aan de doden en vluchtelingen?

,,Ik ben nu twee keer naar Kosovo geweest. De dankbaarheid van de mensen voor wat wij hebben gedaan is groot. Zij weten voor welke beperkingen wij stonden. En wij hebben uiteindelijk gewonnen!''

Miloševic zit er negen jaar na zijn eerste oorlogsdaden nog steeds.

,,Zijn positie is zeer verzwakt, blijkt uit de demonstraties. Als de oppositie zich verenigde, zouden zijn dagen zijn geteld. We manen de oppositie aan samen te werken. Herinnert u zich dit nog: zeer weinig mensen voorspelden de val van Nicolae Ceausescu. Binnen 24 uur verdween destijds een van de ergste dictators van Europa.''

Maar Europa was niet bereid eigen levens te riskeren op de grond voor de Kosovaren.

,,De hoop bestond dat de luchtcampagne snel zou zegevieren. Toch hielden we alle opties open, waaronder de grondoptie. Maar ik denk niet dat we de alliantie bijeen hadden kunnen houden voor een grondoptie, gegeven de kans op slachtoffers.''

Zo'n zeventig procent van de vliegtuigen en wapens tijdens de oorlog in Kosovo waren Amerikaans. Europa moet meer doen, is uw boodschap als NAVO-chef. Hoe?

,,Door de defensiebudgetten wijzer te besteden. De Europese NAVO-landen besteden tweederde van wat Amerika uitgeeft aan defensie, maar wij krijgen er geen tweederde aan slagkracht voor terug. Volgens sommige schattingen hebben wij maar tien procent van hun vermogen. Dat komt doordat we nog steeds geld uitgeven aan de wapens van de Koude Oorlog, en niet aan die van morgen. We dupliceren, we wedijveren met elkaar. Daarom is het Defence Capability Initiative van de NAVO zo belangrijk. Dat is ontworpen om te kijken of we meer dingen op logistiek gebied samen kunnen doen: command and control, communicatie, transport en precisiegeleide wapens. Als sommigen niet genoeg uitgeven, zullen ze meer moeten uitgeven.''

Zoals de Duitsers en de Nederlanders, die bezuinigen op Defensie?

,,Wel, de Nederlanders bekijken de zaak opnieuw na Kosovo. De PvdA volgt een nieuwe benadering ten aanzien van Defensie-uitgaven. Er komt ook een Defensienota aan, die hier fundamenteel naar kijkt.''

Moet Nederland meer of wijzer uitgeven?

,,Wijzer uitgeven is de prioriteit. Maar als het noodzakelijk is, zullen degenen die onder het gemiddelde zitten [zoals Nederland], beter moeten uitgeven. Simpelweg meer geld besteden is niet het antwoord.''

Meer geld uitgeven is niet de trend.

,,Een aantal landen wil het defensiebudget verhogen, zoals Luxemburg, Spanje en Italië. Verscheidene Europese regeringen bestuderen de ervaringen in Kosovo.''

De NAVO beschikt over twee miljoen mensen in uniform, maar heeft in Kosovo de grootste problemen om vijftigduizend man te stationeren. Wat gaat u daaraan doen?

,,Meer inzetbare troepen is het antwoord. Goede structuur, professionalisering, zorgen dat je troepen snel kunnen uitrukken. Als secretaris-generaal kan ik aanmoedigen, druk uitoefenen, duwen en mensen aan zaken herinneren.''

Dit vergt bijna een militaire revolutie: ook samenwerking in de defensie-industrie.

,,Dat gebeurt. We hebben net de grote fusies gehad tussen British Aerospace met het Britse Marconi Elektronics, en tussen het Duitse Dasa en het Franse Aerospatiale Matra. En er zijn gesprekken gaande tussen British Aerospace en het Italiaanse Alenia over een joint venture.''

Is al dat gepraat over een Europese defensie-identiteit geen hete lucht?

,,Nee, dat is het niet! Het heeft te maken met de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam, het bouwen van een gemeenschappelijke defensie en de afspraak van de NAVO om een Europese Veiligheids- en Defensie Identiteit te vormen.

,,We moeten het doen voor onze eigen doelen, als de Amerikanen en de Canadezen niet betrokken willen raken bij een crisis in Europa. Maar het moet gebeuren binnen de NAVO.''

Als er belangrijke conflicten in Europa zijn, zullen de VS de leiding nemen. Een Europese defensie-identiteit kan dus alleen worden gebruikt voor minder belangrijke conflicten.

,,Dat is helemaal waar. Maar sommige kleine conflicten zijn belangrijk voor ons. Neem Albanië in 1996. De Amerikanen wilden niet betrokken raken, en de Europeanen moesten het zelf opknappen. Er zullen van die natuurlijke omstandigheden zijn. En ik ga die conflicten niet voorspellen. Want als de secretaris-generaal van de NAVO conflicten voorspelt, veroorzaakt hij ze zelf min of meer.''

Als de NAVO al niet bereid was op de grond te vechten in Kosovo, waar zal zij dat in de toekomst dan wel willen doen?

,,We doen dat in Oost-Timor.''

De NAVO?

,,Nee, maar de Europese landen besloten wel naar deze nieuwe noodsituatie aan het andere eind van de wereld toe te gaan. De NAVO heeft nog niets anders gehad sinds Kosovo. Kijk, de militaire commandanten vonden een invasie van Kosovo in maart van dit jaar geen zinnige optie. Maar het kan heel goed zijn dat we in de toekomst wel kiezen voor grondtroepen.''

U veroordeelde de genocide in Kosovo. Plegen de Russen nu geen genocide in Tsjetsjenië?

,,Ehhh...ik geloof van niet.''

Het zijn dezelfde beelden als in Kosovo.

,,Het zijn niet dezelfde beelden.''

Burgers in de val bij de grens, burgers en huizen gebombardeerd.

,,De Russen en de NAVO hebben hun relatie vastgelegd in een verdrag. Dit is een interne kwestie voor Rusland. De bondgenoten hebben wel gezegd dat ze dit buitensporige geweld niet goedkeuren en een politieke oplossing willen.''

Het publiek kan denken: Robertson was fel tegen Miloševic, maar nu is hij erg stil over Tsjetsjenië.

,,Veel mensen weten van het terrorisme en de bandeloosheid daar. Er zijn Europese burgers gekidnapt en vermoord.''

Moord is moord.

,,Moord is moord, ja, maar de Russische troepen treden daar op tegen wat zij noemen burgerlijke rebellie. De bondgenoten, via president Clinton en anderen, hebben daar al een duidelijk standpunt over ingenomen, dus is het niet een kwestie van of de NAVO stil is of niet.''

U staat te boek als een stabiel man. Is het fotograferen van deuren en ramen uw enige vorm van gekte?

Grijnzend: ,,Dat klinkt gek totdat je ze ziet. Ze zien er fascinerend uit in een collectie. Ik heb een foto van een van de grote deuren van een kerk in het Kremlin. En van de deuren van de school waar ik naartoe ging. Ik heb er honderden.''

De NAVO-ambassadeurs hebben al kennis gemaakt met uw zelfverachtende humor.

Schaterend: ,,Ik kan u een brief laten lezen, die ik dit jaar kreeg van een vrouw uit Zuid-Engeland, die mij uitschold. Ze schreef mij: `Meneer Robertson, u moet de ergste minister van Defensie zijn, die dit land ooit heeft gehad. En ook de onaantrekkelijkste – met uw verwrongen kleine mondje, uw dwerggrootte en uw slecht passende pruik'. [Dan wijzend naar de kale plek op zijn achterhoofd:] Ik schreef haar terug: `Beste mevrouw, als dit een pruik is, zou ik er dan één gekocht hebben met een gat erin?'

    • Robert van de Roer