Die oe's hebben iets droevigs

Een gedicht over een bijbeltekst verluchtigt K.Michel met `nep-jofele' woorden als `peanuts' en `horror'. Laatste aflevering in een serie waarin xdichters praten over een van hun eigen gedichten.

K. Michel houdt zijn gedichten graag fysiek en concreet. ,,Als je een steentje in de vijver gooit'', zegt hij, ,,is mijn aandacht bij het steentje. De rimpels in het water vormen zich wel in het hoofd van de lezer.'' Het gedicht `Vers twee', over het tweede vers van Genesis 1, is ook het tweede vers uit zijn bundel Waterstudies. Maar dat is toeval.

Waarom schrijft u `bij herlezing', niet bij lezing?

Omdat het niet mogelijk is om de eerste keer meteen iets dergelijks te verzinnen, dat is een beetje ongeloofwaardig slim. Bovendien introduceert `her' ook tijd. Het hele gedicht gaat over toen en nu, bij herlezing heb je ook een eerste keer en een latere.

Waarom bezorgen die klanken een postcoïtaal gevoel van droefenis? Of koos u die droefenis op de klank?

Die oe's hebben iets droefs, een beetje het Bor de Wolf-gevoel. Ik vond het leuk om het cliché te gebruiken van postcoïtale gevoelens van droefheid. Een dergelijke associatie bij Genesis 1 heeft iets ongepasts, iets baldadigs, maar het is ook een uitdrukking die hier op een keurige manier dwarsligt. En zo heb ik meteen de speelruimte in het gedicht die ik nodig hebt. Ik doe mee, maar ik hou m'n eigen afstand.

Helemaal uit de lucht gegrepen is de associatie trouwens ook weer niet, omdat het gaat over de schepping van de wereld.

Waar is Glen Coe?

In Schotland, daar was ik nog niet zo lang daarvoor geweest.

Zo'n plaatsaanduiding klinkt heel bedoeld, heel precies.

Dat wil ik ook. Ik gebruik wel vaker opsommingen, plekken, namen. Ik probeer altijd iets te kiezen wat ik zelf ken maar wat niet privé is. De Waddenzee, daar kan iedereen zich wel iets bij voorstellen en iedereen die in Schotland is geweest weet wat Glen Coe is. Maar het moet zo zijn dat je datgene waaraan gerefereerd wordt niet per se hoeft te kennen. Ik heb me lang geleden voorgenomen om zo min mogelijk externe referenties te gebruiken. Zoals The wasteland bij voorbeeld, met al die pagina's noten, zo wil ik het niet. Je trekt een tekst ermee uit elkaar. Ik heb liever dat alles wat je nodig hebt ook in het gedicht staat.

Vandaar ook dat u een eindje verder schrijft: `in de Hebreeuwse tekst van Genesis een vers twee'?

Ja. Ik vind dat als regel ook mooi hoor. Ik zou dat nooit wegwerken in een noot. Ik vind dat een gedicht zwakker wordt als je er met een aanwijsstok naast moet gaan staan om te zeggen wat je bedoelt.

Uw associaties bij woest en ledig zijn nogal herfstig: november, turf, hazen – je zou misschien eerder een associatie met een pre-voorjaarsmaand verwachten, iets als februari.

Woest en ledig kan voor mij nooit lente zijn of winter. Winter is niksig, dooie boel, al zou het misschien logisch zijn om het vroege voorjaar te gebruiken. Ik stel me voor dat er grote krachten aan het werk waren, rukwinden, regenval, muren van water, vulkanen, aardschollen die op elkaar knallen. Dat is najaar. Geen winterse stilstand.

Als ik een christen was zou ik denken: er gebeurt pas wat als God iets gaat doen. Maar ik denk juist aan een woeste planeet.

Wat is er zo `loeizwaar' aan deze lettergrepen?

Een paar keer zit ik in dit gedicht met mijn woordgebruik net naast het gebruikelijke register, bijvoorbeeld ook met `Hollywoodiaans', `peanuts', `horror'. Dat vond ik nodig, om heel even dwars te liggen op zo'n accentje. Dat is de lol voor mij, daardoor is het fris en energiek. De boodschap of de inhoud blijft onaangetast als je dat soort woorden eruit haalt. Maar dan is het wel een tamelijk suf gedicht. `Loeizwaar' is mooi kinderlijk, er zit een element van verbazing in.

Maar het is niet alleen stijl, u gaat in de volgende regel ook in op de betekenis.

Tuurlijk. Ik probeer altijd zoveel mogelijk de woorden en de beelden en de geuren en de kleuren op elkaar te betrekken. Dat is het oude handwerk. En ik stel me ook echt voor dat je die klanken weegt. Ze verwijzen naar iets enorms.

U gebruikt eigenlijk haast nooit een enjambement.

Het is zo zelden nodig. Ik ben er niet vies van maar het is bij mij al gauw opzichtig.

Dat komt misschien omdat u enigszins parlando schrijft.

Tja. Ik vind zelf dat ik alles eigenlijk zo precies en beknopt mogelijk opschrijf, zodat het in mijn oren ritmisch en elegant loopt. Ik denk daar wel veel over na. Als je de eindeloos lange regels van Tomas Tranströmer ziet, of Zbigniew Herbert die zich een regel van twee woorden permitteert, dan kun je je afvragen: is dat nog een regel. Blijkbaar wel. Maar er is ook een moment waarop een regel geen spanning meer heeft, waarop hij leegloopt. Op dat moment zou ik hem `praterig' noemen.

Van zo'n woord als `buitenwijkverbeelding'zou je verwachten dat het door autobiografie ingegeven is. Maar u woont hier midden in Amsterdam.

Het is consequent toen en nu tegen elkaar afzetten. Toen woestheid, nu buitenwijken. We hebben in Nederland nauwelijks grote buitenwijken, maar toch geeft dat woord wel het gewenste effect: modern, veilig, schoon, saai. Ik doe mezelf daar onrecht aan ja, maar dat doe ik expres, omdat het zo goed werkt.

Die tekortschietende vergelijkingen van u, lijken die op de beelden uit Hollywood?

Ik zit daar gewoon te jokken, want ik had helemaal geen vergelijkingen. Maar die Hollywoodiaanse beelden liggen in het verlengde van de buitenwijk, dat zijn de tekortschietende vergelijkingen van de massacultuur, van nu. Het blikkerige daarvan zit ook in `peanuts' en `horror', zo nep-jofel. `Hollywoodiaans' is een openlijk lelijk adjectief, effectbejag, net als die getrukeerde aardbevingen. Ik hoop dat deze strofe het voorafgaande wat scherper contrasteert, ik wil niet alleen maar zeggen: goh, dat was toen wel heel oer.

Ik vind het ook mooi om iets dat tot het grootste behoort dat we nu kunnen maken, die enorme effecten, te vervolgen met iets heel kleins en persoonlijks. Dat bevalt me.

U gebruikt helemaal geen punten en verder ook weinig leestekens.

Je gebruikt in een gedicht heel weinig tekens, als je leestekens zou gaan gebruiken zoals in proza zou het er als het ware behaard uit gaan zien. Ik probeer er zo spaarzaam mogelijk mee te zijn, alleen een enkele komma.

Behalve na `zegt' in de laatste strofe, daar staat zomaar een dubbele punt.

Daar moet je even rust nemen. Als die dubbele punt er niet stond zou het slapper worden. Nu klinken die laatste regels alsof er gesproken wordt, door iets, door die stuip. Wat daar gezegd wordt is geen interpretatie van degene die in de rest van het gedicht aan het woord is, het komt van verder. Daardoor wordt dat `wij' ook minder zalvend, niet zoals in preken, waar `wij' klinkt alsof er een net over mensen heen wordt getrokken, omdat iemand iets wil van die `wij'. Hier is het mooi ruim. Allemaal dankzij die dubbele punt.

`Geen grond', bedoelt u dat ook metafysisch?

Er zijn dingen die ik nooit anders zou kunnen zeggen dan zoals ze in een gedicht terechtkomen. Dat ik er die woorden voor heb gevonden is voor mij het bestaansrecht van zo'n gedicht.

Maar goed, `geen grond' heeft in de eerste plaats te maken met die stuip als je in bed ligt, die voelt als vallen. In de tweede plaats met dat drijven, waarin ook het drijven van voor de geboorte meedoet. En dan is er de betekenis dat het bestaan grondeloos is. Ik vind het wel goed om het over dat soort grote kwesties niet direct te hebben. Dan wordt het te expliciet om nog poëzie op te leveren.