`Miloševic moet niet denken dat hij de winnaar is'

Het mocht dan zo lijken, maar de Amerikaanse regering opereerde in Rambouillet niet in haar eentje. Volgens de tweede man van het State Department is de Contactgroep een belangrijk mechanisme. Niet perfect, maar beter dan niets. Strobe Talbott over de NAVO, de Ameri- kaanse dubbelrol en Miloševic. `Als straf vereist is, zal er straf komen'

Wie aan Madeleine Albright komt, komt aan Strobe Talbott. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken heeft in haar plaatsvervanger een gedreven advocaat. Alleen al de geringste zweem van mogelijke kritiek op Albright in de Kosovo-crisis pareert Talbott (52) met een verbeten weerwoord en dito grimas: ,,Ik observeer haar en werk met haar, ze heeft nu vele maanden het probleem-Kosovo moeten behandelen. Iemand zou eens de hoeveelheid tijd moeten optellen die ze aan de telefoon en in persoon aan deze kwestie besteedt!''

Strobe Talbott had geen aansporing nodig om over Kosovo te beginnen. De `tweede man' van het State Department was deze week niet lijfelijk aanwezig bij de Kosovo-conferentie in Rambouillet, die eindigde met een mondeling deelakkoord tussen de Joegoslavische regering en de Albanese meerderheid en op 15 maart wordt voortgezet. Maar geestelijk was Talbott er wel: hij werkte in opdracht van Albright begin deze week in Moskou met Russische regeringsfunctionarissen aan Kosovo. Na Brussel als volgende halte, waar hij met de NAVO-ambassadeurs en NAVO-chef Solana sprak, reisde hij voor een verblijf van één dag naar Den Haag, waar `Kosovo' opnieuw ter sprake kwam.

Talbott is sinds februari 1994 plaatsvervangend minister van Buitenlandse Zaken, eerst onder Warren Christopher en nu onder Madeleine Albright. Hij geldt binnen de regering als de Rusland-expert en een van de sleutelfiguren achter de schermen van de Amerikaanse buitenlandse politiek. Talbott dankt zijn hoge positie naar eigen zeggen aan een `opmerkelijk bizarre biografische toevalligheid': tijdens zijn studietijd in Oxford deelde hij zijn kamer met een zekere Bill Clinton. Niet toevallig staat hij nu in de regering te boek als een echte FOB: Friend Of Bill.

Hij was 21 jaar journalist voor het weekblad Time, State Department-correspondent onder minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger in de jaren zeventig en groeide uit tot een gezaghebbend commentator en auteur. Talbott, ooit vertaler van memoires van Chroesjtsjov, schreef werken over wapenbeheersing door Amerika en Sovjet-Unie en over de relatie tussen de twee grootmachten en haar leiders, culminerend in een geruchtmakend boek samen met Michael R. Bechloss: At The Highest Levels: The Inside Story Of The End Of The Cold War (1993). Nu is Talbott zelf een van de vormgevers van de periode na de Koude Oorlog en van de Amerikaanse relatie met Rusland en de ex-Sovjet-republieken.

Tussen ontmoetingen met de ministers Van Aartsen (Buitenlandse Zaken) en De Grave (Defensie) door leunt Talbott deze donderdagmiddag af en toe vermoeid achterover in een fauteuil in de werkkamer van de Amerikaanse ambassadeur in Den Haag. Met de Nederlandse ministers sprak hij onder meer over Kosovo, de `cruciale rol' van de NAVO-vredesmacht die daar moet toezien op een eventuele vredesregeling en over het nieuwe `strategische concept' dat de NAVO eind april in Washington zal lanceren tijdens haar `jubileumtop' ter gelegenheid van haar vijftigjarig bestaan.

,,Er is een interessante parallel: enerzijds onderhandelen we nu als alliantie over algemene voorstellen, die worden vastgelegd in het nieuwe strategische concept en andere documenten in Washington. Tegelijkertijd is er praktisch werk in een kwestie, die ons geheel in beslag neemt en die de vrede in Europa en de Euro-Atlantische gemeenschap bedreigt: Kosovo. Er is een gelegenheid, om er de meest gunstige interpretatie van te geven, om op hetzelfde moment de theorie en de praktijk aan te pakken.''

Bent u tevreden met de resultaten van Rambouillet?

,,In elk geval nu nog niet. Die resultaten moeten nog worden bepaald. Rambouillet kan heel goed uitpakken als een stap op weg naar duurzame vrede op de Balkan. Maar dat kan alleen als de contactgroep van de VS, Rusland, Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland en Italië een hoge mate van pressie en vastberadenheid behoudt, zowel bij het bereiken van een politiek akkoord als bij de invoering van een veiligheidsmechanisme in Kosovo.''

Uw regering heeft de twee grootste problemen nog niet opgelost: Miloševic wil nog steeds geen NAVO-vredesmacht tot Kosovo toelaten, en de Albanezen eisen nog steeds een referendum over onafhankelijkheid.

,,Sorry, welke regering? De Amerikaanse regering is hier niet op haar eentje bezig. Gisteravond sprak ik nog met Chris Hill, een van de sleutelonderhandelaars in Rambouillet. Hij heeft dag en nacht samengewerkt met de Oostenrijkse ambassadeur Petritsch en de Russische ambassadeur Majorski. Het is een werkelijke internationale inspanning.'

De Amerikaanse bemiddelaar Hill heeft de afgelopen maanden pendeldiplomatie bedreven, het ontwerp-plan is zijn plan.

,,Chris Hill zou categorisch ontkennen dat hij dit alleen heeft gedaan. Wíj, wíj, de contactgroep, zijn er nog niet in geslaagd de partijen te overtuigen dat ze de regeling voor autonomie die in Rambouillet is uitgewerkt, en een uitvoeringsmacht moeten accepteren.''

Europeanen hadden de indruk dat Madeleine Albright de conferentie de laatste vier dagen leidde.

Fel: ,,Madeleine Albright is als zeer capabele en vastbesloten buitenlands beleid-professional én als minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten duidelijk een sleutelfiguur in dit proces. Zij ondersteunt wat ik nu zeg: het vonnis is nog niet geveld! Of het een succes is of niet, hangt niet alleen af van de vervolg-conferentie op 15 maart, maar ook wat er tussen nu en dan gebeurt.'' Talbott doelt op de huidige Servische en Joegoslavische troepenopbouw in Kosovo, die duidt op een mogelijk nieuw offensief van Belgrado.

Het publiek krijgt toch de indruk: Miloševic is er weer mee weggekomen. Hij overleeft dreigingen met NAVO-luchtaanvallen en verscheidene ultimata.

,,Het zou niet de eerste keer zijn dat Miloševic zich nu fundamenteel en zeer gevaarlijk misrekent over de betekenis van Rambouillet.''

Vorige week vrijdag zei president Clinton: de deadline van het vredesoverleg verlengen zou `een vergissing' zijn. En een dag later werd de deadline verlengd.

Zucht: ,,Het is buiten kijf dat voor zover Rambouillet een vreedzame diplomatieke oplossing heeft bevorderd, dit grotendeels te danken is aan een geloofwaardige dreiging met geweld. Voor zover er hoop is om verdere vooruitgang te boeken, moeten we vasthouden aan die dreiging. Ik was gisteren op het NAVO-hoofdkwartier: ACTORD, het activeringsbevel tot luchtaanvallen, is nog steeds van kracht. Miloševic moet voldoen aan de verplichtingen die hij in oktober is aangegaan. Hij doet dat nu niet. Hij moet de verleiding weerstaan om wat hij ziet als zijn probleem met geweld op te lossen.''

Zijn aanval in Kosovo duurt nu al een jaar.

,,Een onhoudbare en onacceptabele situatie.''

Maar het is nog te vroeg om te zeggen dat hij de winnaar is?

,,Absoluut. Bovendien, het is niet te vroeg om te zeggen dat hij de verliezer zal zijn als hij zijn hand weer overspeelt.''

Waarom straft de regering van supermacht de Verenigde Staten – volgens de Franse minister Védrine zelfs de `hyperpuissance' [hypermogendheid] – niet de belangrijkste agressor?

Grijnzend: ,,Als straf vereist is, zal er straf komen. Van de NAVO, maar niet van de Verenigde Staten op hun eentje. Alle betrokken ministers, ook die van uw land, onderschrijven één fundamenteel punt: het doel is niet simpelweg kwaaddoeners straffen – en Slobodan Miloševic heeft veel kwaad aangericht zoals ook de Nederlandse publieke opinie zich bewust is. Het gaat er om iets praktisch en duurzaams tot stand te brengen: vrede. Een reden waarom Rambouillet nog moeilijker was dan we allemaal vantevoren hadden gedacht, was dat geen van de partijen binnen de afgesproken tijd en in deze omgeving in staat was alle noodzakelijke en wijze beslissingen in eigen belang te nemen. Maar Chris Hill is vandaag alweer terug in het gebied om hun de onontkoombare feiten duidelijk te maken. Er is geen alternatief dan het soort regeling dat in Rambouillet is vastgesteld.''

Een van de lessen van Bosnië is toch: niet onderhandelen via de contactgroep?

,,Nee, ik geloof niet dat dat een les is.''

Als je het boek van oud-gezant Richard Holbrooke To End A War leest over het vredesoverleg in Dayton krijg je toch sterk de indruk dat de diplomaten van de overige contactgroeplanden drie weken werkeloos zaten te wachten op het resultaat van de Amerikanen.

,,Die indruk had ik niet, en dat komt doordat ik daar zelf ben geweest. En ik ken Dick Holbrooke heel goed: die zou nooit zeggen dat het niet de moeite waard is om de contactgroep door te laten gaan. Het is een zeer belangrijk mechanisme!''

De contactgroep is niet eensgezind. De Russen willen geen luchtaanvallen op Belgrado. En de Fransen zijn ook weigerachtig om Belgrado te bedreigen, en dus niet zo krachtig als de VS.

,,Natuurlijk is de contactgroep niet op alle punten totaal verenigd. Als dat zo zou zijn, was het waarschijnlijk niet nodig om een contactgroep te hebben. Een doel van de contactgroep is een mechanisme creëren dat regeringen samenbrengt met verschillende standpunten, en dat een sfeer van onderling vertrouwen schept zodat ze hun verschillen voldoende kunnen overbruggen om het probleem aan te pakken.''

Dat doet de contactgroep nu al vijf jaar in Europa, sinds Bosnië. Zijn we niet terug in 1994, wat betreft interne verdeeldheid en geen duidelijk beleid?

,,Er ligt één conclusie in uw vraag besloten, die ik volledig accepteer: wij als internationale gemeenschap, en inderdaad ook de VS, hebben niet snel genoeg gereageerd in Bosnië én in Kosovo. Er zijn een heleboel dingen, die wij, de VS, Rusland, Groot-Brittannië, Duitsland, veel eerder hadden moeten doen. Daarom heb ik op al mijn reizen naar Europa ook discussies over de Europese Veiligheids- en Defensie-Identiteit [een Europese peiler in de NAVO]. Eén reden waarom de Europeanen die willen hebben en waarom de VS willen dat jullie die krijgen, is het verlagen van de drempel voor het gebruik van militaire kracht: om dit soort verschrikkelijke crises te ontkrachten voordat ze uit de hand lopen.''

Zelfs Madeleine Albright heeft naar verluidt zo haar eigen problemen met de zeer trage multilaterale diplomatie van de contactgroep.

Talbott valt even stil en zegt dan: ,,Wat is het alternatief? We kunnen het niet eenzijdig.''

Waarom niet? In Bosnië deed u het ook uiteindelijk min of meer eenzijdig.

,,Nee, dat accepteer ik niet.''

Waarom waren de Europeanen in Dayton dan zo kwaad dat ze slechts het eindresultaat mochten afwachten?

,,Ehhhh...we zijn allemaal mensen. We hebben te maken met zeer complexe, gevaarlijke en frustrerende situaties. Ik ga hier niet doen alsof we alles hebben gedaan zoals had gemoeten, of dat er geen boosheid of ergernissen zijn geweest, in elke mogelijke richting. Maar onze Europese partners zijn blij dat de contactgroep bestaat, en willen niet dat de VS al die verantwoordelijkheden zelf op zich nemen. En ik kan u verzekeren dat het Amerikaanse Congres en het publiek dat ook niet willen.''

Europa kan dit soort zaken niet aan.

,,Kunnen we het samen aan? De contactgroep is daar het mechanisme voor. Is het perfect? Natuurlijk niet! Is het beter dan niks? Zeker weten! Heeft het zichzelf bewezen in de kwestie-Kosovo? Nog niet! De contactgroep is zoals veel dingen in het leven: we hebben goede bijeenkomsten gehad, en minder goede.''

Zijn de goede niet op één hand te tellen?

,,Dat zijn er dan vijf. (Lachend:) Daar zou ik tevreden mee zijn. Ik kan me niet voorstellen hoe we deze crises zonder de contactgroep zouden aanpakken. Het is `werk in uitvoering'. In die zin is de contactgroep een microkosmos of metafoor voor wat we in het algemeen proberen te doen in Europa: mechanismen maken die NAVO-landen, Rusland en andere partnerlanden samenbrengen om gemeenschappelijke problemen aan te pakken.''

Mensen die de indruk krijgen dat de VS geen sterke leider zijn, zitten fout?

,,Ja. Net als de mensen die de indruk hebben dat de VS geneigd zijn om eenzijdig op te treden, ook fout zitten. De VS willen een goed lid zijn van een alliantie die essentieel is voor onze nationale belangen, en die problemen wil aanpakken die dit continent bedreigen.''

Wat heeft het voor zin om over nieuwe NAVO-taken te praten, zoals de VS en andere landen nu voor een nieuw strategisch concept doen, als haar leider of de alliantie niet kan `leveren' in Rambouillet?

,,Als we daar niet kunnen leveren, heeft dat inderdaad geen zin, nee. Maar ik betwist dat we daar niet geleverd hebben. Minister Albright speelde een sleutelrol in een bijeenkomst die het proces duidelijk bevorderd heeft. We zijn inderdaad nog niet over de finishlijn. En daar moeten we aan werken.''

De NAVO heeft vaak gedreigd met geweld, maar die dreiging niet uitgevoerd.

,,Als de alliantie de trekker over moet halen, zal dat gebeuren. Maar alleen als dat zin heeft gelet op de alternatieven. En het leiderschap van de alliantie en de contactgroep, die elkaar overlappen maar die identiek zijn, vonden dat het nog steeds zin had om de diplomatie vooruit te duwen en een beetje meer tijd te geven.''

U bent één van de vaders van de uitbreiding van de NAVO met Polen, Tsjechië en Hongarije, die op 12 maart gestalte krijgt. Is de NAVO-uitbreiding niet de grootste klap voor de status van Rusland als wereldmacht?

,,Absoluut niet! De meeste Russen gaan niet akkoord met de uitbreiding van de NAVO. Dit is een extreem moeilijke kwestie geweest voor de Russische federatie. Maar de Russische regering heeft – en dat is haar immense verdienste – met ons samengewerkt om het meningsverschil over uitbreiding te beheersen, en intussen een praktische en pragmatische samenwerking te ontwikkelen, met inbegrip van de Balkan.

,,De VS en Nederland waren vijftig jaar lid van een organisatie die één doel had: de Sovjet-Unie en het Warschaupact afschrikken. Gelukt! De NAVO hoefde eigenlijk nooit in actie te komen. Nu zitten we in een nieuw tijdperk, en is de vraag of de NAVO zich kan aanpassen aan een hele serie nieuwe uitdagingen. De Nederlanders maken zich niet meer druk over Sovjet-tanks die kunnen binnen rollen, en overmorgen in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam staan. Ze zijn bezorgd over andere dingen: zoals de vierde Balkan-oorlog van de eeuw. Ze zijn bezorgd of dingen als Srebrenica opnieuw gebeuren. Dat is de uitdaging van de NAVO. En de NAVO is daar samen in actie gekomen: zij aan zij met Russische en Oekraïense soldaten in Bosnië. Dat moeten we vasthouden. Het is tevens de essentie waarom Rusland zich niet bedreigd hoeft te voelen door de NAVO omdat er werkelijke mogelijkheden zijn om met de NAVO samen te werken.

,,Ik heb er sinds 1997 veel voldoening uitgehaald om samen met de bondgenoten twee dingen tegelijk te doen: nieuwe leden bij de NAVO binnenbrengen en partnerschappen ontwikkelen en versterken met vroegere tegenstanders, zoals Rusland, de Oekraïne en nog een aantal andere voormalige republieken van de Sovjet-Unie. Er waren veel mensen die zeiden dat je wel het één of het andere kon doen, maar niet beide. Wij hebben de afgelopen twee jaar bewezen dat dat wel kon.''

`De Russen aan boord houden', is een belangrijk doel van uw regering. En nu plegen ze obstructie in Kosovo en ook in de crisis met Irak.

,,Natuurlijk hebben we verschillen van mening met Rusland: over Irak en Kosovo. De vraag is: kunnen we die meningsverschillen hanteren en de punten van overeenstemming uitbreiden? Inzake Bosnië en Kosovo is het antwoord ja! We hebben zelfs wat goede diplomatieke zaken met de Russen inzake Irak kunnen doen.''

Weet uw regering hoe zij dictators als Saddam en Miloševic moet aanpakken?

,,We leren al doende.''

Beide dictatoren confronteren de VS met zichzelf: welke rol spelen de VS nog als een wereldwijde macht?

,,We hebben wereldwijde belangen. Een van onze belangen is het vinden van de juiste balans tussen multilateralisme en ons voorbehoud om alleen te kunnen optreden.''

De VS zeggen steeds `geen politieman van de wereld' te willen zijn, maar wat dan wel?

,,Vrijwel niets van de zaken die we hier bespreken, kunnen en moeten we alleen aanpakken. Dus zoeken we naar de juiste mechanismen, en naar de juiste partners om de problemen op te lossen.''

Critici zien een crisis in het Amerikaanse leiderschap: de VS hebben nog geen nieuwe solide rol na de Koude Oorlog opgeëist.

,,Het lijkt vaak alsof de VS simultaan gekritiseerd worden vanuit twee tegenstrijdige posities, en vaak ook nog door dezelfde mensen. Het ene moment krijgen wij te horen: jullie nemen te vaak de leiding, jullie zijn unilateralisten, The Lone Ranger, Wyatt Earp [de legendarische marshall en revolverheld], de hyperpuissance. En jullie besteden niet genoeg aandacht aan de internationale wetten en de regels van de multilaterale diplomatie. En vaak in één adem door komt het volgende verwijt: jullie als VS tonen niet genoeg leiderschap, jullie gebruiken niet genoeg geweld, jullie pakken de bad guys van de wereld niet hard genoeg aan.''

Is dit niet juist het probleem van de VS op dit moment: Frankrijk en Rusland ergeren zich aan te veel Amerikaans leiderschap. Als u niet zoveel leiding geeft als zij willen, is het niet goed. En als u helemaal geen leiding neemt, is het ook niet goed.

Lachend: ,,Inderdaad. U moet nu het vliegtuig naar Parijs en Moskou nemen en deze vragen aan de anderen voorleggen. Ik spreek voor president Clinton en minister Albright: net als bij alles in het leven zoeken we naar een balans. Wij hebben redelijk prijzenswaardig werk gedaan om die balans te houden tussen de realiteit van de Amerikaanse macht en ons verlangen met anderen samen te werken.''

Volgens Witte-Huisfunctionarissen was 1998 een verloren jaar, in die zin dat de affaire met Monica Lewinsky het functioneren van president Clinton domineerde. Het was hetzelfde jaar als waarin Irak en Kosovo opspeelden. Ligt hier een causaal verband, dat president Clinton niet genoeg leiderschap kon tonen, omdat hij te veel aandacht...

Resoluut: ,,Absoluut niet, categorisch nee. 1998 was een memorabel jaar om vele redenen. Voor ons allen: of we nu burgers waren, regeringsfunctionarissen, of zoals u het noemde FOB's. In 1998 had ik het voorrecht veel tijd, meestal in gezelschap van minister Albright, samen met president Clinton door te brengen. Het was juist buitengewoon voor mij om te zien dat hij in het hele jaar een zeer hoge graad van scherpte en vastbeslotenheid kon behouden in een hele reeks van kwesties in het buitenlands beleid. En dat zal hij ook blijven doen tijdens het uitdienen van zijn termijn.''