Zonder macht geen liefde; Clinton en Lewinsky op de bank bij psychotherapeuten

'De machtigste man ter wereld die aan je voeten ligt te kwispelen.' Daar had Monica Lewinsky heel wat voor over. Psychotherapeuten Louis Tas en Nelleke Nicolai over de eeuwige krachtmeting tussen man en vrouw. Het verband tussen liefde, seks en macht. Wie ligt onder, wie ligt boven, wie wint?

Waarom gaat Bill Clinton steeds weer vreemd? Waarom liet Monica Lewinsky zich vernederen? Wat leert hun verhouding over mannen en vrouwen, liefde, seks en macht? Twee psychotherapeuten wilden daar wel een avond over discussiëren. Louis Tas (76) is sinds 1960 psycho-analyticus in Amsterdam.Hij vertaalde een verhandeling over emoties van Jean Paul Sartre en schreef een beroemd geworden artikel over schaamte. Nelleke Nicolai (50) schreef twee boeken over vrouwenhulpverlening. Ze is als psychotherapeut verbonden aan de Riagg in Rotterdam en heeft een eigen praktijk waar zij veel werkt met slachtoffers van seksueel misbruik. Beiden hebben een klassieke opvatting van het vak. Ze pluizen liever uit waar het fout ging in de jeugd, dan dat ze pillen voorschrijven.

Clinton klopt bij u aan met het verzoek of u hem wilt helpen om van zijn verslaving aan vrouwen af te komen. Wat is de eerste vraag die u hem stelt?

Tas: Weet uw vrouw dat u dit probleem heeft?

Nicolai: Ja, dat zou ik ook vragen.

Waarom?

Nicolai: Omdat ik vermoed dat daar gevoelsmatig het meeste gebeurt. Je wilt weten waar en aan wie die promiscuïteit een boodschap is. Hypothese nummer 1 is dat het een boodschap is aan de echtgenote.

Tas: Je vraagt je af of hij verder wèl tegen haar op kan. Hij loopt tenslotte voor haar weg.

Nicolai: In die gesprekken duik je niet meteen in het verleden, je vraagt niet meteen 'hoe was het vroeger met uw moeder?'

Tas: Dan lopen ze gillend weg.

Ziet u in uw praktijk veel mannen die zoals Clinton tegen wil en dank promiscue zijn?

Tas: Ik zie meer mannen die juist minder dan gemiddeld van partner wisselen.

Nicolai: Een man als Clinton klopt niet zo snel aan bij een psychiater. Hij leeft uit wat hij in zich heeft en heeft de macht ervoor te zorgen dat aan zijn behoeften wordt voldaan. Hij heeft spijt betuigd zoals een klein kind dat doet: spijt omdat iedereen zo boos op hem is. Om naar de psychiater te gaan, moet je eerst pijn voelen.

Tas: Je doet dat pas als je je illusies hebt moeten opgeven. Iemand die gelukkig is, of liever gezegd: die het nog hoopt te worden, krijgen wij niet te zien.

Nicolai: Macht is een roes die een vitaal gevoel geeft.

Tas: Als de oude dag komt, heb je wel kans dat hij een depressie krijgt.

Een vrouw zoals Lewinsky die een machtige man om haar vinger wil winden.Is dat klassiek?

Nicolai: Ja, het gebeurt al eeuwen. Als vrouw heb je niet zo makkelijk toegang tot directe machtsposities. Je hebt alleen indirecte macht dus die benut je zoveel mogelijk.

Tas: Toch is het niet typisch vrouwelijk. Bij mannen werkt het precies zo. Die smeren ook stroop om de mond van hoger geplaatsten. De assistent die de hoogleraar nooit tegenspreekt.

Nicolai: Ja, mannen doen het ook. Alleen is seks dan niet het ruilmiddel.

Tas: Niet rechtstreeks. Maar het is wel verleiding en als de baas seks zou vergen, zouden mannen daar ook vlot toe bereid zijn.

Kent u uit uw praktijk het type vrouw dat à la Lewinsky een man tot aan de zelfvernedering toe achterna loopt?

Nicolai: Ja, het komt veel voor. Ze kiezen een man die niet goed voor hen is met de fantasie dat als ze maar genoeg van hem houden en geduld hebben, de blanke pit wel uit de ruwe bolster tevoorschijn komt. Er zit ook een machtsfantasie achter: dat hun liefde zo overrompelend is dat ze ondanks alles die man kunnen veroveren.

Tas: Ik heb weer dezelfde reflex al zonet: ook veel mannen lijden daar aan. 'Als ik maar genoeg liefde geef, dan begrijpt zij ooit wel dat ik ook mijn deel moet krijgen'. Maar die dag komt niet want die vrouw heeft juist geleerd dat ze over die man lopen kan.

Nicolai: Maar tegen beter weten in bij een alcoholist blijven of bij een man die slaat, is toch wel een typisch vrouwenprobleem.

Tas: Jaha, maar hoeveel mannen blijven niet bij vrouwen die hen kleineren en afkatten. De essentie is volgens mij dat mannen en vrouwen kind zijn geweest. Ze zijn heel lang afhankelijk van ouders die alles beter weten en zijn eraan gewend die gunstig te stemmen. De volwassenheid is maar een heel dun laagje om ons heen. De Britse psycho-analyticus Donald Winnicott zegt: we zijn alleen volwassen in de korte tijd dat we zelf kleine kinderen hebben. Van vrouwen wordt die afhankelijkheid misschien eerder normaal gevonden, maar mannen lijden er evenzeer aan.

Clinton en Lewinsky zijn allebei kinderen?

Tas: Ja, volgens de theorie zou je dat verwachten.

Nicolai: Het heeft wel iets heel stouts, zo in de Oval Office in de weer zijn terwijl er ieder moment iemand kan binnenkomen. In het begin was Clinton misschien nog de meest 'grown up' van de twee omdat hij bepaalde dingen weigerde. Maar dat was snel over.

Hillary Clinton lijkt de volwassene van het stel.

Nicolai: Nou, misschien is zij ook wel een klein meisje dat grote mevrouw speelt. Vrouwen worden vaker aangesproken op hun volwassenheid. Maar het is niet gezegd dat ze die ook kunnen waarmaken.

Waar komt promiscuïteit bij mannen vandaan?

Tas: Dat is niet zo simpel. Het kan angst zijn voor gevoel. Het idee dat je de ene vrouw door de ander kunt vervangen, maakt minder kwetsbaar voor verlies. Maar homoseksualiteit kan ook een rol spelen. Bij iedere vrouw weer tot de slotsom komen dat dit het niet is.

Nicolai: Dat is zo mooi aan het verhaal van Don Juan: uiteindelijk gaat het toch om mannen. Hij gaat dood door een man en het hele verhaal draait om de relatie die hij met zijn knecht heeft.

Kan een man die promiscue leeft gelukkig zijn?

Tas: Echt bevredigd zal hij niet zijn, anders blijft hij niet zo dwangmatig bezig. Er is een 'drive for satisfaction' en een 'drive for reassurance'. Die laatste is een drijfveer waarmee angst moet worden bezworen. Als ik iemand in een warenhuis dozen vol met eten zie kopen, denk ik niet: die man heeft honger, maar: die man is bang voor oorlog.

Is promiscue gedrag te verminderen door behandeling?

Tas: Ja, al is het maar een paar procent. Maar die paar procent kunnen een heel groot verschil maken.

Hoe?

Tas: Door te helpen een trauma opnieuw of voor het eerst door te maken.

Is er altijd een trauma?

Nicolai: Dat hoeft niet. Er kan een trauma zijn van een teveel, zoals mishandeling, maar er kan ook een sluipend probleem zijn van iets dat er niet was. Onvoldoende steun waardoor iemand later in zijn leven kan vastlopen.

Tas: Ik ken een geval van een moeder die steeds als haar zoon zich hechtte aan het kindermeisje, dat kindermeisje verving omdat ze jaloers was. Dat lijkt mij een recept voor promiscuïteit.

Is promiscuïteit een afwijking?

Nicolai: Het lijkt mij geen prettige manier van leven. Het maakt gevangen en onvrij. Het is geen behoefte, maar een drang die wordt voortgestuwd door angst. Het kan een poging zijn om een depressie af te weren of een seksueel verlangen af te houden. Don Juan is een tragische figuur die door zijn eigen gedrag naar de ondergang wordt gedreven.

Tas: Net als Casanova, die krijgt ook geen gelukkig einde. Het lijkt mij niet de ideale manier van liefhebben. Het heeft iets van een verslaving.

Gaan mannen meer vreemd dan vrouwen?

Tas: Met wie moeten die mannen dan vreemd gaan?

Nicolai: Volgens het gezaghebbende onderzoek van Kinsey gaan mannen en vrouwen even vaak vreemd. Maar mannen pronken er meer mee omdat het van hen wordt geaccepteerd. Het is tegenwoordig nog steeds zo dat meisjes geen 'afgelikte boterham' willen zijn.

Tas: Dat pronken met vreemd gaan is ook afhankelijk van het milieu. Ik zat laatst bij de kapper in de (Amsterdamse volksbuurt ) de Pijp en hoorde daar een conversatie. 'Marietje is getrouwd. Toch nog? Ja. Iedereen is er overheen geweest, jij toch ook? Ja, ik ook.' Zo'n gesprek is in mijn vriendenkring hoogst ongebruikelijk.

De seksuele behoeften van mannen en vrouwen zijn dezelfde?

Tas: Het is een veilige hypothese om te stellen dat mannen en vrouwen erg veel op elkaar lijken.

Nicolai: Er wordt vaak een groter verschil verondersteld dan de biologie en de evolutie onderbouwen. Biologisch lijken we meer op elkaar dan we verschillen. Van zo'n boek als 'Mannen komen van Mars, vrouwen komen van Venus' rijzen mij de haren te berge. Alsof we twee verschillende volksstammen zijn.

Waarom is de mannelijke prostitué voor vrouwen nooit een succes geworden?

Nicolai: Ik denk dat vrouwen vinden dat zij daar onvoldoende een band mee hebben. Ik hoor vrouwen vaak zeggen: ik moet een man, koste wat kost. Maar dan voegen ze eraan toe dat hij wèl aardig moet zijn en betrouwbaar en niet te veeleisend en ga zo maar door.

Tas: Het opvallende aan de promiscue vrouwen die ik ken, is dat ze het toch altijd hebben over 'Piet en ik', er zit meteen een verwachting aan vast. Een soort opeenhoping van eeuwigdurende liefdes die heel kort hebben geduurd.

Hoe gangbaar is hoerenbezoek voor mannen?

Tas: Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat mannen het vreselijk vinden om het toe te geven. Ze komen altijd met het verhaal dat ze één keer zijn geweest. Dan volgt er meestal een onsmakelijk detail, zoiets als: er stond een pannetje hersenen op het fornuis te koken. Ze hebben betaald en zijn onverrichterzake weggegaan. Het is zeer taboe. Van rechts is het zondig, van links is het uitbuiting, het is nooit goed. Er zit ook een homoseksuele factor bij. Een hoer heeft de lucht van andere mannen nog om zich heen. Mannen die naar de hoeren gaan hebben vaak angst voor gevoel.

Nicolai: Hoeren wijzen een man nooit af. Ze zeggen nooit: 'zo, is dat alles?'

Mannen gaan wel naar de hoeren, vrouwen niet. Dat blijft een verschil.

Tas: Een piano heeft een klavier waar je jazz op kunt spelen of klassieke muziek. Zo is het ook met emoties. Vrouwen en mannen hebben dezelfde emoties maar combineren ze anders.

Nicolai: Vrouwen hebben andere manieren om hun angsten te bezweren.

Tas: Ja, je kunt naar de hoeren gaan beschouwen als een vorm van koopziekte, daar lijden vrouwen ook aan.

Waarom zijn machtige mannen aantrekkelijk voor vrouwen en werkt dat niet andersom?

Nicolai: Een angstig beeld voor mannen is dat van de moeder die zijn leven bestuurt. Veel mannen zijn bang voor dat oerbeeld en ik denk dat ze daarom bang zijn voor vrouwen met macht. Zodra vrouwen macht krijgen, heten ze ook geen vrouw meer maar worden ze kerels. Op die angst berust volgens mij ook de eeuwenlange onderdrukking van vrouwen. De macht van vrouwen over reproductie, leven en dood moet ingetoomd, die is veel te eng.

Tas: Maar er is ook heel wat seksueel masochisme bij mannen. Wij hebben in Nederland een paar hele aantrekkelijke machtige vrouwen gehad, zoals Neelie Smit Kroes. Ik vind vrouwen met macht vaak aantrekkelijker dan zonder macht. Misschien omdat het geen slachtoffers zijn. Macht is geil, volgens mij gaat dat op voor mannen én vrouwen.

Welke rol speelt macht in liefdesrelaties?

Nicolai: De meeste relaties bestaan onbewust uit het zorgvuldig aftasten van: wie ligt onder, wie ligt boven, wie wint? Mannen en vrouwen zijn voortdurend bezig met een krachtmeting.

Tas: Een groot deel van wat partners met elkaar bepraten is onderhandelen over posities. De discussie: gaan we naar Zandvoort of naar de Veluwe, is niet alleen een kwestie van voorkeur, het gaat ook over de vraag wie het te zeggen zal hebben

Nicolai: Maar macht is niet alleen maar negatief. De macht om kinderen groot te brengen is heel verruimend, die geeft kleintjes de kans om groot te worden. Creatief zijn of naar anderen luisteren, dat is ook macht. Zonder de macht om iets te laten ontstaan, is er geen liefde. Liefde heeft wederkerigheid nodig en daar moet je conflicten voor aan kunnen gaan. Anderen de ruimte laten, maar ook zelf ruimte nemen.

Tas: Het overmeesterd worden door opwinding is verbonden met macht. Degene die dat bij je teweeg brengt, heeft een sterke greep op je. Liefde en macht zijn dus aan elkaar verwant. Maar ik weet trouwens niet wat liefde is. Het is een religieus begrip, dat vaak een moralistische ondertoon heeft in de trant van: 'als je echt van mij hield, zou je dit niet doen'. Verknochtheid zegt mij iets, of opwinding of trouw of ergernis.

Nicolai: Het begrip liefde past niet bij de emoties die mensen voelen.

Tas: Nee, het is mij te abstract. Ik voel schaamte, begeerte of ontroering en dan kan een ander zeggen: 'aha, dat is liefde'.

Nicolai: In naam van 'liefde' wordt ook heel wat gewurgd. Er zitten mannen in TBS-klinieken die hun vrouw hebben vermoord om van haar te kunnen houden. In naam van liefde. Dan is ze van niemand anders dan van hen.

Wat beweegt de minnaressen van Bill Clinton?

Nicolai: Ze denken dat ze de enige zijn.

Tas: Ja, 'Bill en ik'. Ik ken dat van een vrouw die in Amerika Clark Gable had ontmoet. Die had het altijd over: toen gingen Clark en ik daarheen en toen deden Clark en ik zus en zo.

Waarom doen vrouwen dat zichzelf aan?

Nicolai: Het geeft ze de macht van: ik ben specialer en unieker dan al die andere vrouwen.

Tas: Ja, 'mij had hij nog nooit ontmoet'. Het is ook de behoefte om de bordjes te verhangen. De machtigste man ter wereld die aan je voeten ligt te kwispelen. Daarmee deel je in de macht.

Nicolai: In de schaduw van de macht ben je nog machtiger. Je staat achter de schermen, glimlacht en weet. Dat is heel veel triomf.

Lewinsky beleefde die triomf, maar vernederde daarna zichzelf ook door aan te blijven dringen terwijl Clinton haar afwees.

Nicolai: Grote triomfen vieren en diepe vernedering ondergaan, gaan vaak samen. Mensen die veel gekrenkt zijn, maken grote fantasieën om die gekrenktheid ongedaan te maken. Dat maakt heel kwetsbaar omdat ze altijd in illusies moeten geloven.

Tas: Dat is de ellende van slecht behandeld worden. Je continueert het zelf. Iemand die mishandeld is als kind en daar een diepgewortelde overtuiging aan overhoudt niets waard te zijn, lokt het steeds weer opnieuw uit.

Nicolai: De keerzijde van het Amerikaanse ideaal van 'you can make it' is dat het impliceert dat zoals je nu bent, je niet voldoet. Lewinsky lijkt mij niet een vrouw die veel eigenwaarde heeft. Damesbladen weten goed op dat gevoel van minderwaardigheid in te spelen: voorin kun je zien wat er allemaal niet aan je deugt, en achterin staan de advertenties met wat je er aan kunt doen.

Tas: Maar vrouwen gebruiken hun slachtofferrol ook vaak als machtsmiddel. Laatst zag ik in de krant een huwelijksadvertentie: 'gescheiden vrouw, eiseres, zoekt een partner'. Er zullen vast veel mannen zijn geweest die dachten: nou, ik zal haar wel laten zien dat niet alle mannen varkens zijn. Maar iemand die zich als eiseres afficheert, wantrouw ik. Voordat je het weet krijg je te horen: 'je valt mij toch tegen, ik dacht dat jij anders zou zijn'.

Nicolai: Ik eis weer.

Tas: Ja, ik blijf eisen!

Waarom spelen vrouwen zo graag slachtoffer?

Nicolai: Mijn moeder moest vroeger nog een handtekening laten zetten voor de aankoop van een nieuwe wasmachine. Als je geen politieke of economische macht hebt, leer je andere middelen gebruiken. Emotionele macht, seksuele macht en de macht van de onderdrukking door slachtofferschap.

Heeft de vrouwenemancipatie van de laatste twintig jaar dat niet veranderd? Vrouwen hebben meer politieke en economische macht gekregen en mannen hebben geleerd om hun emoties te gebruiken.

Nicolai: Iedere gediscrimineerde groep doet er een eeuw over om de slachtofferrol van zich af te schudden.

Tas: Ik heb van die verandering niet veel gemerkt. Met het stijgen der leeftijd barst ik makkelijker in tranen uit en ik merk dat ik dat vervelend en gênant vind, omdat het toch typisch vrouwelijk gedrag is.

Nicolai: Een man mag nog steeds niet huilen.

Tas: Nee, je kunt wel zeggen: je moet je emoties uiten, maar het vervelende van emoties is dat je ze niet uit, maar dat ze je overkomen.

Hoe ligt de krachtverhouding in uw beider huwelijken?

Nicolai: Mijn man verdient meer dan ik, is anderhalf jaar ouder en meer dan twee centimeter langer dan ik.

Tas: Mijn vrouw is jonger dan ik en ik verdien veel meer. Maar ze is mooi, sterk, groot, fors en machtig en als in een gevaarlijke situatie er een grote bek gehad moet worden is zij daar beter in dan ik. Als het op lichamelijk geweld aankomt, verlies ik.