Kom niet aan de overlevenden; De Shoah volgens Steven Spielberg

Het geld dat hij verdiende met Schindler's list wilde regisseur Steven Spielberg gebruiken voor tolerance education. Over de hele wereld liet hij overlevenden van de nazi-terreur interviewen. Vier jaar later liggen videobanden met meer dan 47.000 interviews in Los Angeles. Vooralsnog alleen te zien in de VS en Israel. 'Over honderd jaar denken mensen dat de jodenvernietiging in Amerika is gebeurd.'

Misschien dat je straks met een paar toetsdrukken alles te weten kunt komen over de kleding van joden in het Enschede van de jaren dertig. Of over de joden die voor hun deportatie in de Hollandse Schouwburg werden verzameld. Over de laatste overlevenden van de nazi-terreur in de Oekraïne. Over degenen die na de oorlog naar Afrika of Australië zijn geëmigreerd, weg uit het bebloede Europa.

Iedereen die in Nederland op de een of andere manier betrokken is bij het grootse project van Steven Spielberg, weet wel wat hij of zij het liefst uit de geschiedenis naar boven zou halen. Maar het is allemaal nog misschien.

Voorlopig weet niemand meer dan dat in Los Angeles alle videobanden zijn verzameld met interviews van 47.600 mensen uit ruim 50 landen over de hele wereld. Mensen die, als jood, zigeuner, Jehova's getuige of homoseksueel de nazi-terreur van de Tweede Wereldoorlog hebben overleefd. En mensen die hen hebben geholpen te overleven.

Uit het overrompelende succes van zijn film Schindler's list, over de jodenvernietiging in Polen, financierde regisseur Steven Spielberg in 1994 het project Survivors of the Shoah Visual History Foundation. Doel: het vastleggen van getuigenissen over de Tweede Wereldoorlog. Hoger doel: tolerance education. Want, zoals Spielberg vorige week zei, toen hij op een middelbare school in Berlijn een cd-rom presenteerde met enkele van de Amerikaanse interviews, kijk maar naar Rwanda, Noord-Ierland, Bosnië and Kosovo: “De lessen van de Holocaust zijn vandaag de dag nog altijd relevant.”

Later die dag kreeg hij van de Duitse president Roman Herzog het Bondskruis van Verdienste voor zijn werk om de herinnering aan de jodenvervolging levend te houden.

Met de voortvarendheid die een Amerikaanse filmmaker eigen is, zette Spielberg zijn project op en een half jaar later waren de eerste ooggetuigen, door de stichting consequent survivors genoemd, in de Verenigde Staten geïnterviewd. Bovendien werden over de hele wereld bureaus opgezet die hetzelfde moesten doen.

Nederlandse vrijwilligers kregen drie dagen interview-training in het Joods cultureel centrum in Amstelveen. Door Amerikaanse trainers. Vrijwilligers Boris de Munnick (historicus) en Oeke Hoogendijk (filmer) spreken er nu over met een mengeling van bewondering en verbazing. De bewondering geldt het project zelf, dat vinden zij groots en belangrijk: de enorme schaal ervan en het tijdstip - nu kan het nog, zoals De Munnick zegt.

Verbaasd hebben ze zich over het verschil in de houding van Amerikanen en Europeanen ten opzichte van de oorlog. Het verschil tussen eerbied en ervaring. Volgens De Munnick is de jodenvernietiging in Amerika een bijna geheiligde gebeurtenis. “Je hoeft alleen het woord 'Holocaust' maar te laten vallen en dan kan bij wijze van spreken het snikken al beginnen.” De Amerikaanse videotrainers, vertelt Hoogendijk, smachtten al toen ze voet op Europese bodem zetten: 'Oh, this is the place were it all happened.'

Amerika en de Holocaust. Ze hebben het niet meegemaakt en toch willen ze er deel aan hebben alsof het hun eigen geschiedenis was. In geen land ter wereld zijn zoveel musea gespecialiseerd in de geschiedenis van de jodenvervolging. En ook in Europa bezoeken ze in drommen plaatsen als het Achterhuis (na Nederlanders zijn Amerikanen er de grootste groep bezoekers) en de concentratiekampen.

Voor het grote publiek, ook in Europa, hebben Amerikanen het beeld bepaald van de jodenvervolging. Met films en toneelstukken over Anne Frank, met de tv-serie Holocaust uit 1979, met Schindler's list. En wie weet in de toekomst ook met het Spielberg-archief.

Wanneer en vooral wáár die interviews te zien zullen zijn, is nog een open vraag. Vooralsnog staan alleen vier instellingen in Amerika en één in Israel te boek als bewaarplaats. De aanwijzing van de vijf repositories buiten Europa ergert Hoogendijk. Er zit iets arrogants in die Amerikaanse houding, vindt ze. Het is een vorm van kolonisatie van het verleden. Zoals rijke Amerikanen in het begin van deze eeuw kunstschatten in Europa opkochten en kloosterinterieurs of hele kastelen steen voor steen naar de VS verhuisden. “Over honderd jaar denken mensen dat de Shoah in Amerika is gebeurd.”

Stempel

“We hebben er als Nederlanders juist een Nederlands project van gemaakt”, vindt Denise Citroen. Zij zette voor the Visual History Foundation in Nederland het bureau op. Ze tekent erbij aan dat het een Nederlandse instelling nooit was gelukt om zoveel mensen te bereiken. “Het RIOD? Het Joods Historisch Museum? Geen kans! In Nederland zijn in die tussenliggende vijftig jaar allemaal gevoeligheden ontstaan, waar een angel from above als Spielberg geen last van had.” Of zoals De Munnick zegt: “Het moest wel weer een rijke Amerikaan zijn die zoiets op poten zet.”

Citroen verzamelde met zo'n honderd vrijwilligers in twee jaar tijd 1.064 gesprekken en stuurde de banden naar het hoofdbureau in Los Angeles. Elke geïnterviewde kreeg vervolgens een kopie van zijn of haar eigen gesprek teruggestuurd.

Citroen is er trots op dat ze “een perfecte, bijna ambtelijke organisatie” heeft opgezet waardoor “niemand buiten de boot viel”, maar dat ze er tegelijkertijd in is geslaagd iedere geïnterviewde het gevoel te geven dat hij of zij de eerste en enige was. Dat is ook de ervaring van De Munnick: “Er waren geen 'belangrijke' en 'onbelangrijke' verhalen.”

De Nederlandse aanpak had ook een ander voordeel, volgens Citroen. Uit het veel grotere Frankrijk zijn misschien 1.700 interviews gekomen. “Daar hebben twee Amerikanen de coördinatie op zich genomen. Die hadden natuurlijk nog helemaal geen contacten in de doelgroep.”

Maar ook in Nederland moet haast wel een Amerikaans stempel op de interviews zijn gedrukt. Zo vertelt De Munnick dat het Amerikaanse hoofdkantoor aanvankelijk aarzelingen over hem had vanwege zijn historische bagage. Als hij met al zijn kennis mensen gingen interviewen, kon hij de geïnterviewden wel eens beïnvloeden met heel gerichte vragen. En dat was niet de bedoeling. Zo min als het de bedoeling was dat de geïnterviewden aan het beschouwen sloegen. “Dan moest je volgens de instructie het gesprek snel afbreken”, zegt Hoogendijk. “Anekdotes, beschrijvingen, hapklaar. Dat was de bedoeling.”

Overdracht van ervaring stond voorop; je moet je het verleden kunnen indenken. De interviews zullen, zegt Citroen, ontmythologiserend werken. De gestolde voorstelling die veel Amerikanen inderdaad van survivors hebben, moet plaatsmaken voor mensen van vlees en bloed.

Hoogendijk maakt de vergelijking met een ander Amerikaans project waarvan ze heeft gehoord dat het in voorbereiding is. Daarbij kan de deelnemer in virtual reality rondwaren in een concentratiekamp. Aan de hand van Steven Spielberg.

Doorleefd

De vrijwilligers werden na die drie dagen training, met een pak vol instructies (zoals het uitdrukkelijk gebod: 'Never touch the survivor', kom niet aan de overlevende) op de ooggetuigen afgestuurd. Maar, zegt Hoogendijk, tijdens de interviews heb ik gewoon mijn eigen intuïtie gevolgd. En dat is volgens coördinator Denise Citroen de algemene houding geweest.

Toch schat Hoogendijk dat een kwart van de interviews niet zo best zal zijn, en ook De Munnick bekroop wel eens de twijfel als hij de verhalen van zijn mede-interviewers hoorde. Gebrek aan kennis moet rare gesprekken hebben opgeleverd, denken beiden. Tijdens een van de trainingen vooraf moesten de interviewers in spe een 'proefsurvivor' ondervragen (een “professionele survivor”, zegt Hoogendijk, iemand die al heel vaak zijn verhaal had gedaan, onder meer op middelbare scholen).

Deze survivor vertelde dat iedereen in het concentratiekamp de grote angst had net zo te worden als de 'muselmannen'. Muselman was de kamp-benaming voor de gevangenen bij wie het leven al geweken was nog voor ze dood waren. Die als zombies door het kamp gingen. Die hun broodrantsoen niet naar binnenschrokten, zoals wie nog levenswil had, maar het verkruimelden. 'Ongelooflijk', had een van de mede-interviewers later gezegd. 'Dat ze zelfs in het kamp onderling nog zoveel afstand bewaarden tussen joden en moslims.' De mede-interviewer werd direct aangenomen. De Munnick kwam eerst op de reservelijst.

“Het was een doorleefde middag, niet naar.” Een van de 47.600 survivors is een 85-jarige Amsterdamse vrouw. Ze heeft destijds met het video-interview ingestemd omwille van de nagedachtenis van haar man, een jurist die in de oorlog veel joden tot 'Portugese joden' heeft gemaakt, waardoor die bis auf Weiteres niet op transport werden gesteld. Al was zij als joodse haar bestaan in die jaren niet zeker, het gaat niet om haarzelf, had ze op de videoband laten weten - daarom wil ze ook nu niet met haar naam in de krant.

Op een zondagmiddag in 1996 is zij geïnterviewd door Boris de Munnick, tegenwoordig als historicus werkzaam bij het Rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie (RIOD). De Munnick, vond zij, stelde haar met zijn vragen op haar gemak. Misschien was het ook wel makkelijker praten met een buitenstaander, zegt ze nu, dan met iemand die hetzelfde heeft meegemaakt. “Wij meden elkaar juist na de oorlog.”

Dat is, zo zeggen alle betrokkenen, de niet te overschatten waarde van het project. De Munnick: “Het is toch een wereldwonder dat nu het verhaal is opgenomen van de enige overlevende van een bepaald getto, of een bepaald vernietigingskamp.” Sommige mensen hebben voor het eerst in hun leven verteld wat ze hebben meegemaakt - of voor het eerst in hun leven heeft iemand naar hen geluisterd. Het verwerkingsproces is nog steeds niet afgerond, volgens Citroen. “Ik heb nog altijd weinig zin om te zeggen dat ik joods ben”, zegt de Amsterdamse in haar video-interview. “Alsof ik nog altijd bang ben dat dat gevolgen heeft.”

De Munnick heeft er zo'n dertig afgenomen, Hoogendijk zelfs veertig. Het was zwaar, zeggen ze alletwee. “Je ging zitten en daar kwam de lawine de berg af.”

Ze weten dat het hun gesprekspartners soms nog zwaarder zal zijn gevallen. De Munnick: “Soms, als ik een paar dagen na het interview even terugbelde, zei de man of vrouw in kwestie: ja het gaat goed, ik heb alleen vier nachten niet geslapen.” Citroen had Joods Maatschappelijk Werk bij het project betrokken - maar niemand van de geïnterviewden heeft er gebruik van hoeven maken. Soms zal het interview juist hebben geholpen bij de verwerking van hun verleden, denkt Hoogendijk. “Dat even de druk van de ketel ging.” Haar eigen moeder wilde niet meedoen. “Die heeft een hekel aan dat Amerikaanse.”

Wrang

Deze zomer sloot Michael Berenbaum, directeur van de Survivors of the Shoah Visual History Foundation, de eerste fase van het project af. “We hebben genoeg tape om de wereld te omspannen”, zei hij. De interviews duren gemiddeld twee uur per persoon. Alleen in de categorie rare experiences (zeldzame ervaringen) zijn wel gesprekken van vier, vijf uur geweest.

In de tweede fase moeten alle banden worden overgezet op de computer en gecatalogiseerd op trefwoorden, plaatsnamen, data, namen, onderwerpen en zinsneden. Maar het wachten is voorlopig op een nieuwe financiële injectie. De eerste 45 miljoen zijn bijna op, voor de voltooiing van fase II is naar schatting 50 miljoen dollar nodig.

Aan vertaling van de niet-Engels gesproken banden kan dan nog niet eens worden gedacht, zegt een woordvoerder van de stichting. Net zo min als aan wereldwijde toegankelijkheid van de banden. Binnen afzienbare tijd zullen ze, gedigitaliseerd en wel, alleen te zien zijn in het Simon Wiesenthal Centrum in Los Angeles, het Fortunoff Video Archief op de universiteit van Yale, in het Museum of Jewish Heritage in New York en in het US Holocaust Memorial Museum en in het Yad Vashem museum in Israel.

“Het zou wel heel toevallig zijn als iemand daar geïnteresseerd is in mijn verhaal en het nog kan verstaan ook”, zegt de Amsterdamse ooggetuige als ze dat hoort.

'Ultimately', zo staat op de website van de stichting te lezen, zal het materiaal ook toegankelijk zijn op andere plaatsen in de wereld. Daar nam het Joods Historisch Museum in Amsterdam geen genoegen mee. “Het is Europese geschiedenis”, zegt Ralph Levie, die als directiesecretaris van het museum het contact met de stichting in Los Angeles onderhoudt. “De weerslag ervan hoort ten minste óók in Europa te zien te zijn. En het zou toch heel wrang zijn als dat pas gebeurd wanneer de geïnterviewden er zelf niet meer zijn.”

Directeur Michael Berenbaum laat via zijn woordvoerder weten dat de stichting zich verplicht voelt om het materiaal ook op andere plaatsen te verspreiden en dat “Europa hoog op onze lijst staat. Maar niets is nog zeker.”

De stichting kon dus het Joods Historisch Museum evenmin enige garantie geven wanneer het hele archief in Nederland te zien zou zijn. Twee weken geleden hebben het museum en de stichting overeenstemming bereikt over een compromis. Het Joods Historisch Museum krijgt de in Nederland geproduceerde videobanden. Op dit moment benadert het Amerikaanse hoofdkantoor alle 1.064 geïnterviewden om hun toestemming voor die overdracht te vragen. Levie verwacht dat sommigen zullen weigeren. Zoals sommigen ook al hun eigen band aan het museum ter beschikking hadden gesteld.

Daarmee zijn in ieder geval de Nederlandse banden in Amsterdam beschikbaar voor onderzoek - al heeft het museum een vuistdik contract moeten ondertekenen. Zo mogen de banden hier niet worden gekopieerd en niet ter beschikking worden gesteld voor documentaires. “Als we ze eerst maar hebben”, zegt Levie.

De Amsterdamse ooggetuige hoopt dat de banden wetenschappelijk kunnen worden gebruikt; ze heeft zelf altijd voor de wetenschap geleefd. Of de interviews - los nog van de kwaliteit ervan - een wetenschappelijk waarde vertegenwoordigen, daar heeft De Munnick ook zijn twijfels over. “Aan historische feiten heeft het me niks opgeleverd, en toch zat in elk interview wel iets wat ik nog niet wist.” Hij noemt het voorbeeld van een van zijn joodse gesprekspartners. Die had een andere naam aangenomen en was naar Duitsland gebracht voor de Arbeitseinsatz, net als andere Nederlandse jongemannen. De man was homoseksueel en vertelde De Munnick dat in Hitlers Berlijn 's nachts een welig roze leven tierde.

Volgens Citroen stond noch een historisch nog een therapeutisch oogmerk bij de stichting voorop. “De twee elementen zouden in het project samengaan.”

Voor de Amsterdamse vrouw gaat het erom dat het verhaal is vastgelegd. Dat, als alle mensen zijn overleden die toen hebben geleefd, niemand kan zeggen dat het te absurd is om waar te zijn. “Ik heb die tijd zelf meegemaakt en zelfs ìk kan me soms niet voorstellen wat er allemaal is gebeurd.”

Interviews met overlevenden van de Shoah:

Argentinië 710

Australië 2.457

België 163

Bosnië-Herzegovina 33

Brazilië 586

Bulgarije 472

Canada 2.767

Chili 65

Colombië 14

Costa Rica 23

Denemarken 80

Dominicaanse Republic 1

Duitsland 618

Ecuador 9

Estland 9

Finland 1

Frankrijk 1.678

Georgië 6

Griekenland 234

Groot Brittannië 797

Guatemala 0

Ierland 3

Israel 7.824

Italië 324

Japan 1

Joegoslavië 285

Kazachstan 5

Kroatië 326

Letland 70

Litouwen 135

Macedonië 4

Mexico 107

Moldavië 292

Nederland 1.051

Nieuw Zeeland 53

Noorwegen 31

Oekraïne 2.813

Oezbekistan 25

Oostenrijk 158

Polen 1.120

Roemenië 2

Rusland 656

Slowakije 670

Slovenië 10

Spanje 1

Tsjechië 543

Uruguay 120

Verenigde Staten 18.379

Venezuela 227

Wit-Rusland 207

Zimbabwe 6

Zuid-Afrika 248

Zweden 353

Zwitzerland 62

Tussenstand 20 juli 1998. Bron: www.other@vhf.org