Dat hoort u mij niet zeggen; Gesprek met staatssecretaris Rick van der Ploeg

Met zijn provocerende uitspraken over kunstsubsidies wil de nieuwe staatssecretaris van cultuur maar een ding: het cultuurbeleid bovenaan de politieke agenda krijgen. “Het belang van het immateriële, het wezenlijke in het leven is wat ondergesneeuwd.”

Rick van der Ploeg was nog slechts enkele weken staatssecretaris van cultuur en media in het tweede kabinet-Kok, of hij was al de bekendste nieuwe bewindspersoon. Wat PvdA-partijgenoten als de staatssecretarissen Dok (export) en Van de Vondervoort (binnenlands bestuur) in het vorige kabinet vier jaar lang niet lukte, ging bij Van der Ploeg bijna vanzelf met slechts enkele geruchtmakende gebeurtenissen.

Eerst was er eind augustus de gift van De Nederlandsche Bank van Mondriaans tachtig miljoen kostende Victory Boogie Woogie. Van der Ploeg nam het schilderij in ontvangst met een citaat van Oscar Wilde, dat het niet gaat om de prijs maar om de waarde. Op 3 september opende Van der Ploeg het Theaterfestival in Amsterdam met de traditionele 'State Of The Union'. Hij zette vraagtekens bij allerlei zwaar gesubsidieerde vormen van kunst, die volgens hem vooral worden bezocht door een hoog opgeleide en goed verdienende oudere elite, en vroeg aandacht voor meer eigentijdse vormen van cultuur, zoals die beleefd worden door jongeren. En een week later opperde hij de mogelijkheid culturele programma's van commerciële omroepen te subsidiëren.

Van der Ploeg: “Ik heb een aantal aanzetten willen geven voor een debat, ik wilde prikkelen tot een maatschappelijke discussie over hoe we met cultuurbeleid omgaan. Het gaat niet over de vraag welke kunst wel of niet moet worden gesubsidieerd, maar over de betekenis van kunstbeleid en cultuurbeleid. Die onderwerpen moeten bovenaan de maatschappelijke en politieke agenda komen te staan.

“Paars I had succes met financiën en werkgelegenheid. Het immateriële dreigde onder te sneeuwen. Ik heb de behoefte om vanuit deze functie tijdens Paars II over die wezenlijker kanten van het leven discussie te voeren. Het ging in mijn speech bij het Theaterfestival overigens alleen om het stellen van de juiste vragen en nog niet om het door mijzelf beantwoorden daarvan.

“Dat uitlokken van een debat heeft goed gewerkt. In kranten, brieven en telefoongesprekken krijg ik tientallen reacties en heel uiteenlopende antwoorden. Deze periode is overigens ook weer snel afgelopen, nu dinsdag de begroting is gepresenteerd. Als de verdediging daarvan in de Tweede Kamer komt, moet ik een eerste invulling geven aan de eerste extra gelden die in het Regeerakkoord zijn voorzien voor kunst en cultuur.”

Het interview met de nieuwe staatssecretaris vindt plaats in café Roux in het hotel The Grand, het voormalige Amsterdamse stadhuis aan de Oudezijds Voorburgwal. Van der Ploeg (42) woont in deze buurt. Hier is ook de Universiteit van Amsterdam, waar hij als 34-jarige professor in de economie werd. Na een studie wis-en natuurkunde en economie in Cambridge doceerde hij eerst in Tilburg, Florence, Princeton, Praag en Wenen. Van der Ploeg oogt lang, slungelig en jong. De afgelopen vier jaar was hij financieel woordvoerder van de PvdA in de Tweede Kamer en lid van het fractiebestuur.

Van der Ploeg is blij met zijn benoeming tot staatssecretaris van cultuur en media. “Ik was bestuurslid van de theatergroep 'Mug met de Gouden Tand' en ik heb me in het verleden geroerd aan de economische kant van het cultureel-politieke debat. Ik hield een lezing bij het Theaterinstituut, ik heb erover geschreven. Niet zo diepgaand, maar ik heb er belangstelling voor, ik was ook mede oprichter van het cultuurhistorische blad Nexus en betrokken bij het gelijknamige instituut. Binnen de partij was het geen geheim dat ik, als ooit deze portefeuille beschikbaar zou zijn, dat reuze interessant zou vinden. Het was met een vleugje Britse ironie dat ik zei: 'O, is het cultuur geworden?', toen ik tijdens de kabinetsformatie werd opgebeld door een journalist en ik me afvroeg hoe hij kon weten dat ik zou worden benoemd.”

Van der Ploeg ontkent krachtig dat zijn 'State of The Union' een aankondiging van een totaal ander cultuurbeleid was.

“Ik heb alleen twee vragen gesteld. De ene vraag gaat over wat ik noem: van 'aristocracy' naar 'democracy' in de cultuur. De term 'spreiding van cultuur' dekt dat niet helemaal. Ik wil niet van elitekunst naar platvloerse massacultuur - dat is totale onzin. Maar zonder het verhevene, het bijzondere te vervlakken, wil ik wel dat gesubsidieerde kunstuitingen grotere groepen bereiken, vooral jongeren.

“Democratisering van cultuur kan zijn: een ander en groter podium opzoeken, gebruik maken van nieuwe technieken en media, tv, film en video. Het is fantastisch dat de Nederlandse Opera nu Der Ring des Nibelungen volledig produceert en die volgend jaar op tv brengt - zo hoort het.

“De andere vraag gaat over de legitimatie van de subsidiëring. Het feit dat een gezelschap is gesubsidieerd, kan nooit betekenen dat het geen verantwoording verschuldigd is aan het publiek en de samenleving. Bij kunst die niet communiceert met haar publiek moet je je afvragen wat daar het nut van is. Dat stel ik opnieuw als een vraag, ik zeg niet dat dat per definitie onnuttig is.

“Ik wil ter voorbereiding van de nieuwe Cultuurnota debatten organiseren, een aantal ideeën en vanzelfsprekendheden ter discussie stellen. De uitkomst daarvan kan zijn dat het allemaal prima is zoals het nu gaat. Het gaat ook om de legitimatie van hoe het culturele beslissingsproces nu verloopt met de Raad voor Cultuur, 'kunstpausen', allerlei fondsen en commissies. Voor de komende jaren moeten prioriteiten worden vastgelegd en daarvoor heb ik dus een aantal handreikingen gegeven. Je kunt voorbeelden noemen en tegenvoorbeelden. Maar dat ga ik niet doen, natuurlijk. Er gebeurt veel goeds in Nederland, en misschien kan er nog wel veel meer.”

In de 'State of the Union' leek u te suggereren dat de 'ouderencultuur' achterhaald is, dat het luisteren naar klassieke muziek niet meer van deze tijd is, dat opera te duur is, dat zalen met zwaar gesubsidieerd publiek soms halfleeg zitten.

“Wanneer je de cultuurpolitiek hoog op de maatschappelijke agenda wilt zetten, moet je de legitimatie daarvan ter discussie stellen. Sommigen zeggen: 'cultuurpolitiek is onzin, de overheid moet zijn mond houden en subsidie betalen, wij maken wel wat wij mooi vinden.' Dat is een heel extreme variant.

“Daartegenover staan anderen die zeggen: 'laten we die subsidies voor de elite van rijke, hoog opgeleide mensen, maar afschaffen en geven aan film, popmuziek of het stimuleren van cultuur onder de jeugd. Tussen die twee uitersten ligt een interessant spanningsveld. Daar moeten we proberen iets moois te laten ontstaan. Dat betekent dat je enerzijds zegt: 'natuurlijk zijn subsidies heel belangrijk', en anderzijds: 'dat ontslaat je niet van de plicht tot communicatie met het publiek'.

“Hollandia communiceert door toneel te spelen in kassen of in een KLM-hangar en laat zich inspireren door wat daar gebeurt op de werkvloer. Zo kan men een nieuw en andersoortig publiek trekken voor de kunst die we nu subsidiëren. Andere gezelschappen doen wat met video, ze maken een film- of tv-productie of leggen een link naar een popgroep om een bredere uitstraling krijgen.”

Er zijn concerten met een mix van klassiek en populair, festivals in straten en parken, op grachten en pleinen, de Uitmarkt. Geeft u eens voorbeelden van gezelschappen met onvoldoende drang om het publiek op te zoeken?

“U vraagt naar zaken die ik niet ga zeggen. Ik heb daar wel een mening over, maar ik ga daar niet met naam en toenaam op in. Ik zie wel dat er bijvoorbeeld te weinig toneel op tv is. Wat ik als staatssecretaris in deze kabinetsperiode moet doen is de uitgangspunten van het beleid formuleren in een Cultuurnota, die volgend jaar komt. Daarover adviseert de Raad voor Cultuur en op grond daarvan worden de subsidies verdeeld.”

U ben het dus eens met Thorbecke's doctrine dat de overheid zich niet moet bemoeien met de inhoud van kunstuitingen.

“Ik kan niet als staatssecretaris eigener beweging zeggen: we gaan dat en dat gezelschap subsidie geven. Dan bemoei ik me met de kunst zelf. Mijn smaak behoort geen rol te spelen. Het zou totaal absurd zijn als ik zou kunnen zeggen: 'geef Acda en De Munnik maar eens een paar ton'. Maar het zou mij een lief ding waard zijn als ik bepaalde richtingen, randvoorwaarden, instrumenten kan aangeven om een breder, jonger, minder goed opgeleid en minder verdienend publiek ook te betrekken bij wat verhevener vormen van cultuur.

“'Thorbecke' is voor mij heilig, maar dat ontslaat niemand van de plicht na te denken over de legitimatie van subsidies, het bevorderen van cultureel ondernemerschap en spreiding van cultuur onder bredere lagen van de bevolking.”

Ik beluister bij u het oude sociaal-democratische ideaal van het verheffen van het volk.

“Dat komt omdat u dat wilt horen. Ik wil kijken hoe de eigentijdse grootschalige podia een breder publiek aan kunnen spreken. Kunstzinnige vorming van scholieren is essentieel. Scholieren moeten inspraak krijgen bij wat ze willen zien. Het belang van het onderwijs geeft ook extra legitimatie aan de kunstsubsidie. Naast de kunst als waarde op zich, in economische termen een 'merit good', is er dan ook het argument dat kunst een collectief goed is.

“Zo is opera is een goed voorbeeld van een 'merit good': opera moet altijd worden gesubsidieerd, want er moet opera zijn. De vraag is wel met hoeveel. De uitdaging is om daarnaast het argument van het collectieve goed te kunnen leggen. Dat wordt bereikt naarmate je bredere groepen kunt aanspreken, via tv, film, radio, Internet.”

Leidt uw cultuurbeleid tot een herverkaveling van subsidies?

“Dat kan ik niet doen zonder een debat over de 'democracy of culture' en de legitimatie van het cultuurbeleid.”

U leek wel te suggereren dat er teveel subsidie naar opera gaat.

“Over een vermindering van subsidies voor opera heeft u mij niets horen zeggen. Maar mensen mogen wel weten hoeveel het kost, op elk van de 1600 operakaartjes zit 330 gulden subsidie. Een avond opera kost een half miljoen, het orkest en het gebouw nog niet meegerekend. Bij kleinere gezelschappen kan de subsidie veel minder zijn, maar per kaartje relatief toch nog vrij hoog, omdat het publiek veel kleiner is.

“Bij de Nederlandse Opera kun je wel vragen stellen over de tariefstructuur van kaarten en abonnementen. Een aantal mensen zou veel meer kunnen betalen en willen betalen. Andere mensen met een bescheidener inkomen willen dolgraag naar de opera. In buitenlandse huizen betaalt de bezoeker in de loge veel meer. Je kunt de vraag stellen of je met prijsdiscriminatie - zoals gebeurt in vliegtuigen met business class en economy class - geen hogere prijzen kunt rekenen voor mensen die het kunnen betalen. Met meer geld kun je misschien nog mooiere producties maken. Of andere kaartjes goedkoper maken, dat verhoogt de legitimiteit.”

In het Londense operahuis Covent Garden waren de meeste kaarten zo duur geworden dat Labour de opera te elitair vindt en nu meer subsidie gaat geven als de prijzen worden verlaagd.

“In Engeland hebben ze eerst de subsidies verlaagd. U heeft mij niet horen pleiten voor verlaging van de subsidies of voor mismanagement, zoals bij Covent Garden het geval was. Die vergelijking met wat er in Nederland gebeurt gaat niet op.”

U wilt wel een grotere prijsdifferentiatie.

“Dat zeg ik niet. Ik zeg: je moet de vraag durven stellen of je met cultureel ondernemerschap extra bezoek of extra opbrengsten kunt organiseren, wellicht door middel van een nieuwe tariefstructuur of door een actievere publiekswerving. Het is een bedrijfseconomische benadering, die hier en daar al werkt, zoals in het Concertgebouw.”

Wilt u terug naar het ouderwetse operatheater waarin de aristocratie op het eerste balkon zit en het plebs op de goedkope plaatsen?

“Is het zo erg als er in een zaal ook plebs - ik zou dat woord nooit zelf gebruiken! - mensen met een bescheiden inkomen zitten die ook eens naar de opera willen? Opera was ooit een heel volks entertainment.”

Hoe bereik je dan dat alleen de juiste mensen die goedkope kaartjes krijgen?

“Je kunt denken aan goedkope last minute tickets, maar dat zijn details. Er zijn manieren, waardoor je zonder de subsidie te verlagen of te verhogen, de zaal vol kunt krijgen met het hoogst mogelijke rendement.

Uw uitlatingen over Mondriaan en uw 'State of The Union' lijken haaks op elkaar te staan. Bij Mondriaan telde de waarde en niet de prijs. Bij het Theaterfestival sprak u niet over de waarde van kunst, maar over prijzen en marketing.''

“De waarde van kunst stond in mijn speech natuurlijk intrinsiek voorop. Ik wil de immateriële waarde van dingen hoger op de publieke agenda. Ik heb ook niet gezegd dat de prijs van de Mondriaan onbelangrijk zou zijn. Ik citeerde Oscar Wilde die zei dat cynici de prijs van alles kennen maar de waarde van niets. Ik wilde aangeven, dat er veel discussie zou komen over die tachtig miljoen, maar dat we niet moeten vergeten dat de kunsthistorische waarde van het laatste schilderij van Mondriaan onschatbaar is. We hadden nog niets uit zijn New-Yorkse periode en Mondriaan is zo ontegenzeggelijk Nederlands - ik heb dat toen uitgelegd en dat hoef ik niet te herhalen. Die Victory Boogie Woogie is niet door mij aangekocht, het was een gift van De Nederlandsche Bank ter markering van het afscheid van de gulden en de komst van de euro. Laten we blij zijn met zo'n groot gebaar. Voor mij als staatssecretaris van cultuur was het een gegeven. Daarover mag ik niet ontevreden zijn. Alle andere vragen zijn irrelevant.”

Zou u het schilderij zelf graag hebben aangekocht?

“Dat vind ik geen relevante vraag. Wat ik heb gezegd bij de aanvaarding van de eigendom daarvan door de Staat der Nederlanden, is dat dit incidentele gebaar, ons niet ontslaat van de verplichting om financiële oplossingen te vinden voor het Aankoopfonds en de uitvoering van de Wet Behoud Cultuurbezit. Daaraan ga ik nog dit jaar werken via de krochten van de begroting.”