'Gebruik het woord kansloos nooit voor mensen'

De wegbereider van zowel het eerste als het tweede paarse kabinet moest nu maar eens zelf in zo'n kabinet gaan zitten, vond premier Kok. Aldus werd Klaas de Vries (PvdA) minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in Paars II. “Dit is niet een departement dat Victory Boogie Woogie's koopt. Wij concentreren ons niet op de uitbundige kant van de samenleving.”

Klaas de Vries zou in juli met zijn vrouw van Pijnacker naar de Oostenrijkse Alpen fietsen. Hij heeft de Alpen nooit gehaald. Halverwege, ergens in Zuid-Duitsland, werden de telefoontjes van premier Wim Kok en PvdA-onderhandelaar Ad Melkert om De Vries in Kok II te krijgen, te talrijk om te negeren. “Ter hoogte van Bruchsal werd duidelijk dat het niet verantwoord was om op die afstand verder over het onderwerp te praten. Toen zijn we maar teruggekomen.” Een handvol dagen later, op 3 augustus, was de voorzitter van de Sociaal Economische Raad, de SER, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in Paars II.

Tot het moment in Bruchsal had De Vries alle verzoeken afgewezen om deel te nemen aan welk kabinet dan ook. Eigenlijk al vanaf 1989, toen werd hij ook al gevraagd. De Vries was destijds, na vijftien jaar Kamerlidmaatschap, net hoofddirecteur geworden van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ook vlak voor de verkiezingen, in mei, had Kok de SER-voorzitter nog gepolst voor een ministerschap, bijvoorbeeld op Binnenlandse Zaken of Justitie. 'Nee', zei De Vries, en dat terwijl jarenlang mensen, onder wie oud-VVD-leider Bolkestein, een aanstaande premier in hem zagen.

De Vries was wel bereid voor de tweede keer informateur te zijn van een paars kabinet. Een paar dagen na de verkiezingen concludeerde hij dat niets Paars II in de weg stond. En stortte hij zich weer op het SER-voorzitterschap. Maar zo gemakkelijk kwam De Vries er deze keer niet mee weg. De top van de PvdA voerde de druk op. De Vries kon dan wel het kabinet op weg helpen, hij moest er ook maar eens zelf in gaan zitten. “Als iedereen zegt dat je iets moet doen, dan voel ik het als een verantwoordelijkheid om het dan ook maar te doen”, zegt nu minister De Vries.

Op enkele andere kunstwerken na ziet de werkkamer van De Vries er nog net zo uit als zijn voorganger Melkert die heeft achtergelaten. In een hoek staan wat onuitgepakte dozen. “Kom over een maand maar eens terug, dan heb ik dat bankstel er uitgegooid. Daar komt dan mijn keyboard.” De Vries knutselt liedjes en melodietjes met teksten van een hoog idealistisch gehalte in elkaar. Het SER-voorzitterschap liet een groot aantal composities toe. Als minister van Sociale Zaken zal de productie hoogstwaarschijnlijk sterk stagneren. “Bij de SER had ik het in ruim vijftig uur allemaal wel zo'n beetje geregeld. Deze baan is een uurtje of veertien werken per dag. Zes à zeven dagen per week. Ik ben nu 55, dus ik geef het goede voorbeeld aan de bevolkingsgroep tussen de 55 en 65 jaar die nauwelijks meer werkt. Bij de SER kon ik veel nadenken, nu zit ik in een functie waar met bloed, zweet en tranen gewerkt moet worden.”

En dat in een coalitie waar u in 1994 nog zo tegen ageerde. 'Als PvdA en VVD elkaar in de armen sluiten, bestaat er geen links of rechts meer, dan is alles één pot nat', schreef u toen. Is er in vier jaar zoveel veranderd?

“Zie het zo: ik kom uit de wildromantische jaren zeventig. Toen was politiek nog elke dag een strijd tegen herkenbare politieke vijanden. Dat was polarisatie en wederzijdse verkettering. Grote strategieën om het CDA onmogelijk te maken, om de VVD te verslaan en het kapitalisme ten grave te dragen. Erg productief zijn die conflicten al met al niet geweest. Vanaf de jaren zeventig tot diep in de jaren tachtig hebben we in ons land met kolossale problemen geworsteld, die beter met wat meer samenwerking hadden kunnen worden opgelost.

“De paarse samenwerking is veel productiever gebleken dan ik dacht. Ik heb als informateur de totstandkoming van die coalitie, vier jaar geleden, vanaf het begin meegemaakt. Toen we begonnen was er maar zeer weinig geloof dat dit tot iets kon leiden. Ik herinner me de eerste gesprekken tussen de drie informateurs en de onderhandelaars Kok, Bolkestein en Van Mierlo. Dat was: 'hoe lang blijven we met deze charade bezig?' en 'wie zorgt er voor dat dit op een nette manier uit elkaar spat?'. De doorbraak kwam voor mij, en ik begreep later van Hans Dijkstal ook voor de VVD, toen we het eens werden over de aanval op de werkloosheid. Die aanval zou met onorthodoxe middelen moeten worden ingezet. En daar zijn die fantastische Melkertbanen uit geboren. Ik weet nog goed dat Bolkestein toen zei: 'Gesubsidieerde arbeid staat natuurlijk niet in ons programma, maar als ik zo om me heen kijk is het waarschijnlijk het enige dat we kunnen doen om de langdurige werkloosheid en de verloedering in de steden aan te pakken'. Nu moeten er wel hele rare problemen aankomen als we die niet kunnen oplossen, dacht ik toen.”

Wat deed Paars I niet goed?

“In het begin hamerde het zeer zwaar op het primaat van de politiek. Onevenwichtig en ook een beetje ouderwets, vond ik dat. Volgens Kok I had de politiek dat primaat en de organisaties in de samenleving dienden een toontje lager te zingen. Dat is ontzettend bijgedraaid. Dat heb ik ook bij de SER gezien. Paars is er vrij gauw achter gekomen dat je wel kunt zeggen dat je 500.000 banen creëert, maar dat je dat als overheid natuurlijk niet zelf doet.

“Paars I was in het begin toch een experiment en dat leidde tot een defensieve opstelling. Ten onrechte, want de energie, de creativiteit en de dynamiek zit in de samenleving en natuurlijk niet in de politiek. In wezen is de functie van de politiek niet veel anders dan in de rechtspraak waar je eerst anderen aan het woord laat voordat je tot een oordeel komt. Paars II is wat dat betreft veel vanzelfsprekender en veel meer gelegitimeerd.”

Dus het visieloze tweede kabinet-Kok heeft wel degelijk een visie?

“In de regeringsverklaring zit veel meer visie op de samenleving dan die ik in veel bijdragen bij het debat erover heb gehoord. De boodschap van de regeringsverklaring en ook van de troonrede is: de wereld is erg ingewikkeld geworden, er zijn enorme veranderingen, zowel in omvang als in snelheid. De tijd is voorbij dat de overheid zei: 'Probleem? Dat lossen wij op!' De maatschappij - burgers, organisaties, bedrijven, verenigingen, werkgevers en werknemers - moet zijn eigen problemen proberen op te pakken. Met hulp van de overheid. Ik kan me wel voorstellen dat mensen er niet ontroerd bij in tranen uitbarsten, maar dat het geen visie zou zijn, slaat de plank absoluut mis.”

Het Centraal Planbureau schrijft dat de werkelijkheid wel eens somberder kan uitpakken dan de 2,25 procent economische groei waar het kabinet de komende vier jaar van uitgaat. Wat blijft er over van de visie van Paars II als de crisis toeslaat?

“Die blijft hetzelfde. Volgens mij is het verbeteren van het vermogen van een samenleving om om te gaan met veranderingen belangrijk in goede én slechte tijden. Overigens, het CPB is met zijn voorspelling eerder realistisch dan pessimistisch: laten we niet denken dat het eeuwig goed kan gaan. Maar we hebben een grote kans dat het hier nog een tijd heel behoorlijk gaat.”

U bent zelf niet pessimistisch?

“Nee, we hebben het de afgelopen jaren relatief goed gehad, in dezelfde conjuncturele omstandigheden als onze buren. Zij het dat we andere waarden hebben ingevuld dan de buurlanden. In Duitsland is bijvoorbeeld gekozen voor hogere loonstijgingen, daar is Nederland met zo'n 15 procent bij achtergebleven. Maar ja, dat is dan dus ook mede de reden dat we hier thans veel minder werkloosheid hebben. In Nederland heeft de economische groei tot hogere welvaart geleid, maar niet altijd tot hogere lonen.”

U vertrouwt wel erg op gevoelens van solidariteit in Nederland.

“Zeer zeker. Ik denk dat dat voor een samenleving een van de belangrijkste overlevingsvoorwaarden is, zeker voor een kleine samenleving als de onze.”

Maar aan die solidariteit komt een keer een eind. De reële lonen zijn sinds 1992 niet gestegen en nu het economische hoogtepunt achter ons ligt denken mensen: we hebben nu al zo'n lange periode van loonmatiging gehad, waar blijft mijn deel van de groei?

“Dat is heel begrijpelijk, maar ik denk dat de meeste Nederlanders vinden dat we met die loonmatiging goed af zijn geweest. Mensen die de jaren zeventig en tachtig hebben meegemaakt zullen nooit vergeten wat het is om er elke maand 15.000 werklozen bij te krijgen. Dat waren tijden dat er op elke werkende bijna één inactieve was. Dat is niet alleen buitengewoon kostbaar voor een samenleving, het tast ook de grondslagen en de solidariteit aan, omdat mensen denken: hoe zit dat, ben ik de enige van het portiek die nog werkt?”

Het klinkt bijna als het zelfgecomponeerde lied dat bij uw afscheid van de SER werd opgevoerd. 'Geef mij een land waar plaats is voor een droom/ Een land waar het een vreugd is om te werken/ Men voor een ander altijd iets wil doen/ Waar kansen zijn voor zwakken en voor sterken' (Uit: 'Geef mij een land', tekst en muziek Klaas G. de Vries). Dergelijk idealisme strookt niet erg met uw rationele benadering van problemen. Huizen bij u twee zielen in één borst?

“Dat is zeker zo. Het is een utopisch lied. Ik ben een buitengewoon hartstochtelijk en emotioneel mens, maar heb een verstand dat dat een beetje weet te reguleren. Zo is dat. De buitenwereld maakt alleen met het laatste kennis. Dat liedje heb ik geschreven, omdat ik dacht: elke partij schrijft lange beginselprogramma's, maar waar gaat het de mensen echt om? Als je nou eens opschrijft waar het eigenlijk om gaat, kun je dat ook in een versje. Sinds het in de krant is verschenen, krijg ik aanvragen van zangkoren die het in hun repertoire willen opnemen.”

Gezien uw idealisme gaat u vast niet vier jaar op de winkel passen?

“Nee, integendeel, daar heb ik zo'n lange werkweek ook niet voor nodig.”

Heeft uw voorganger Melkert in al zijn dadendrang dan nog iets voor u over gelaten?

“In wezen heb ik geen nieuwe agenda. En daar heb ik volledig vrede mee. Het is ongelooflijk wat mijn voorganger in gang heeft gezet. Hij heeft vreselijk hard gewerkt en was een voortreffelijk minister.”

Wat is het belangrijkste dat in die agenda staat?

“Moeilijk om daar iets uit te kiezen. Het plan Sluitende Aanpak voor de Werkloosheid is in ieder geval heel belangrijk. Nederland heeft zich in Europees verband verplicht om de komende vijf jaar iedereen die een jaar, jongeren een half jaar, werkloos is een aanbod te doen voor werk, scholing of iets anders dat mensen dichter bij de arbeidsmarkt brengt. Dat zijn fantastische doelstellingen en ik vind het prachtig om daaraan te werken. Alleen, het moet nog wel gebeuren.

“Er zijn natuurlijk mensen voor wie je moet vrezen dat zij de weg naar de arbeidsmarkt nooit zullen vinden. Maar ik vind dat je het woord 'kansloos' nooit voor mensen mag gebruiken. Hetzelfde geldt voor armoedebestrijding. Alhoewel armoede nooit helemaal uitgeroeid kan worden, mag je er nooit in berusten. Je moet continu bezig zijn om te kijken of je daar waar de problemen het grootst zijn soelaas kan bieden. Dat zal elke dag mijn missie zijn: wat gaan we eraan doen en wat kunnen we er aan doen? Kijk, dit is geen departement waar we Victory Boogie Woogie's kopen. We concentreren ons niet op de uitbundige kant van de samenleving, maar we hebben met mensen te maken die problemen hebben om een goede plek in de samenleving te vinden. En dat ligt allemaal dicht bij een sociaal-democratisch hart. Niet voor niets hangen hier zo veel portretten van prominente sociaal-democraten op de gang.”

Toen u zelf Kamerlid was, vergeleek u de Tweede Kamer ooit met een vissenkom waarin, als je er tegenaan tikt, visjes schichtig heen en weer gaan zwemmen. Geldt die vergelijking nog steeds?

“Ik denk het zeker. Kijk maar eens naar al die schriftelijke vragen: Nova heeft een nieuwtje of een krant heeft wat en dan komen Tweede-Kamerleden weer met schriftelijke vragen. Daar zitten een hoop eendagsvliegen bij die vreselijk veel werk veroorzaken. Mijn voorkeur zou zijn - maar ik weet niet of ik dat nu als lid van de regering mag zeggen - om in de werkwijze van de Kamer meer elementen van onderzoek op te nemen. Ik denk dat de kwaliteit van het Kamerwerk zou kunnen verbeteren als men deze werkwijze meer zou toepassen. Waardoor men zich met dingen bezighoudt die wat meer diepgang hebben.”

Toont u het bestaan van de vissenkom eens aan door hier en nu Kamervragen te stimuleren.

“Nou, daar heb ik zoveel keuzes voor, die zou ik niet durven maken.”

Een poging: Als de Kamer een vissenkom is, dan is het kabinet...?

“Inderdaad, in het antwoord op die vraag zit geheid een grond voor Kamervragen.”