Stugge Kok heeft wel vijf dromen

Moeten politici niet meer bezieling opbrengen? Dat was de leidraad voor de schrijver Adriaan van Dis in een debat met de politicus Wim Kok.

AMSTERDAM, 31 MAART. Of hij een droom had, wilde de schrijver weten. Jazeker had de politicus een droom. En niet één maar wel vijf. Staccato somde de minister-president ze op: van een terugkeer van gemeenschapszin tot het verijdelen van oorlog.

Adriaan van Dis en Wim Kok debatteerden gisteren in De Balie in Amsterdam ter afsluiting van een serie lezingen van politici en denkers. Het zou gaan over macht, maar het ging vooral over fatsoen. Het was rommelig zoals dit type debatten meestal gaat, maar ook veelomvattend omdat Nederlanders graag over alles een oordeel geven en uiteindelijk toch onbevredigend, omdat Van Dis zijn gesprekspartner niet wist te bereiken.

De schrijver had de politicus vooraf om visie gevraagd. In dichtvorm, naar analogie van de Mei van Gorter, vroeg hij Kok om een nieuwe politiek. Met als slotregels: “Kiezen we op de zesde mei, maakt het een donder uit? Of horen we een nieuwe Kok, een nieuw geluid.”

Eenmaal met elkaar in debat probeerde Van Dis Kok steeds uit te lokken. Of er geen verbod op wapenhandel kon komen, bijvoorbeeld? Kon de premier dat niet eens ferm, met de vuist op tafel, in internationale fora bepleiten?

Kok onverstoorbaar: “Dat kan, maar dan zeggen ze: mooi gesproken en gaan ze over tot de orde van de dag.”

Van Dis: “Het is toch gek dat ik de dwaas ben, omdat ik afwil van de wapens en u de realist, terwijl u door wil gaan.”

Normen zijn mooi, zijn ook goed, maar ze moeten internationaal wel zijn af te dwingen, hield de premier stug vol.

De groei dan maar. Kon de politiek om uitputting van de aarde tegen te gaan niet streven naar minder groei? Van Dis: “Wat zou het mooi zijn als u aan het eind van het jaar zou zeggen: Landgenoten, we hebben twee procent minder groei. Nederland heeft banen ingeleverd. Dat moeten u en uw kornuiten toch willen.”

Kok, geïrriteerd: “Dit vind ik echt onzin. Het aantal mensen dat naar een baan snakt, is vele malen groter dan het aantal mensen dat zijn baan wil inleveren.”

Maar de politiek had toch behoefte aan nieuwe gedachten, aan een inspirerende aanpak, herhaalde de schrijver. Jazeker, de premier had Van Dis' gedicht “gelezen en herlezen” en wist ook dat “je soms tegen de stroom moet oproeien”. Kok: “Moed en inspiratie reiken verder dan het beheer van vandaag. Maar dat wil niet zeggen dat je de zaken van alledag niet op orde moet hebben. Ik vind het goed om de zaken op orde te brengen, beter dan dat je er iedere dag een rotzooitje van maakt.”

Het debat begon met de actualiteit. Of het Nederlandse voetbalelftal wel een oefenwedstrijd moest spelen tegen Nigeria, een land waartegen wegens een moorddadig regime een boycot van de Europese Unie is ingesteld.

Van Dis was voor een boycot, maar dan een spontane die door de voetballers zelf wordt gedragen. “Ik vind dat heel veel fatsoen van de mensen zelf moet komen. Je moet als politiek heel voorzichtig zijn in morele kwesties”, zo zei hij. En Kok, die was voorzichtig. Of het kabinet de wedstrijd zou verbieden? Nou nee, zo ging dat niet. Je moet die zaken precies behandelen en staatssecretaris Terpstra was in gesprek met de KNVB, dus gaf hij liever geen definitief oordeel. Maar de goede verstaander kon toch een oordeel horen: de boycot tegen Nigeria was weliswaar terecht, maar het moment waarop deze maatregel aan de KNVB werd voorgehouden kwam wel erg laat. “Veel mensen zullen dat niet begrijpen”, aldus Kok.

Van Dis viel aan, Kok verdedigde, zo was het patroon. Totdat de schrijver het normbesef in het bedrijfsleven aansneed. Kon Kok die optieregelingen niet helemaal verbieden? Niet verbieden, wel aanpakken, onderstreepte Kok. En van verdediger werd hij aanvaller. Waarom hij zich eerder zo krachtig tegen misbruik van optieregelingen had uitgesproken? Omdat hij een voorbeeldrol van ondernemers verlangde. “Als van eenvoudige mensen offers worden gevraagd om de groei van de economie eerlijk te verdelen, moeten mensen die leiderschap hebben daar ook naar handelen.”

Wat had Kok tegen de ondernemers gezegd in het Torentje? “Ik heb ze duidelijk gemaakt dat de wet geen verkeerd gebruik van optieregelingen toestaat.” Hadden de heren die boodschap begrepen? Kok: “Ik had ze niet geroepen, maar ze waren ook gauw weer weg.”

En de schrijver. Die bekende aan het slot dat hij met loden schoenen het gesprek was aangegaan, dat hij al lezende en studerende moest vaststellen dat de wereld ingewikkeld in elkaar stak.

Maar toch, zou het niet goed zijn als Kok regelmatig een beroep op een aantal denkers zou doen? “Dat opent het denkraam”, zei Van Dis monter. Kok knikte en deed er verder het zwijgen toe.

    • Kees van der Malen