Minister van Buitenlandse Zaken Hubert Védrine: Frankrijk moet 'plus cool' in de wereld staan

Veertien jaar lang stond hij eéEÉn stap achter de Franse president. Niemand zag of hoorde Hubert Védrine. Maar sinds negen maanden is hij de stem van Frankrijk in de wereld, als minister van Buitenlandse Zaken. Die stem moet als het aan hem ligt minder pretentieus, maar hartelijker klinken. Védrine over de haat-liefdeverhouding met Amerika, het dreigende Europese niets en 'de incomplete relatie' met Nederland.

In Frankrijk wordt op veel gebieden levendig van mening verschild, maar over één ding zijn links en rechts het bijna altijd eens: buitenlands beleid. Iedereen vindt dat Frankrijk van nature aanspraak maakt op een vooraanstaande plaats in de wereld. In het buitenland is dat soms minder duidelijk. Ook tijdens de jongste Irak-crisis. Hoe kon die uitgroeien tot een bijna-oorlog en waarom was het voor Frankrijk interessant er zo duidelijk een eigen rol in te spelen?

Hubert Védrine: “Het is een crisis geworden omdat Irak opnieuw de controle-commissie verhinderde haar werk te doen. De Verenigde Staten reageerden heftiger dan tijdens vorige crises en dreigden met geweld. Wij staan natuurlijk achter de toepassing van de VN-resoluties maar wij hadden direct sterk het gevoel dat militaire vergeldingsacties niet de goede oplossing waren voor het probleem. De situatie was niet dezelfde als in '90. De controle-commissie (UNSCOM) is heel effectief geweest en heeft in zeven jaar meer wapens vernietigd dan de Golfoorlog van '91. Wij vonden militaire actie tegen een aantal verdachte plaatsen geen overtuigende optie. Daarna zou de UNSCOM niet meer kunnen werken.

“De gevolgen in de Arabische wereld dreigden desastreus te zijn voor iedereen, en vooral voor het Westen. Wij dachten: als een echte oplossing met andere middelen mogelijk is om de VN-resoluties te laten toepassen, dan moeten we die proberen te vinden. Dat hebben we gedaan. Daarbij onderhielden we nauw overleg met de Verenigde Staten. Ons verhaal stond nooit lijnrecht tegenover het hunne. Er was voortdurend contact tussen de presidenten Chirac en Clinton, en tussen mevrouw Albright en mij.”

Is het cynisch te veronderstellen dat dit alles goed is geweest om Frankrijks rol in wereldzaken te bevestigen?

“Cynisch? Het zou in ieder geval onrechtvaardig en onjuist zijn te zeggen dat we het daarom hebben gedaan. We wisten absoluut niet hoe het zou aflopen. Frankrijk heeft dus eerder risico's genomen. Maar ik constateer dat onze inspanningen zeer goed zijn begrepen. Het heeft ons nergens kritiek opgeleverd. Maar we hebben het niet gedaan om het imago van Frankrijk te verbeteren. Achteraf kan men wel zeggen dat Frankrijk cruciaal was, maar het ging om een combinatie van de dreiging met het gebruik van geweld, de diplomatieke capaciteit om oplossingen te vinden en de capaciteit gehoor te vinden bij Saddam Hussein. En niet te vergeten het talent en de bekwaamheid van Kofi Annan. Als al die elementen niet verenigd waren geweest was er geen akkoord gekomen.

“Als er alleen maar dreigende landen waren geweest, zoals de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, en niemand in staat was geweest voorstellen te formuleren, dan was er zeker militair toegeslagen, dan zou de controlecommissie niet meer hebben kunnen werken. De gevolgen in Irak en de regio zouden onbeheersbaar zijn geworden met alle desastreuze gevolgen van dien voor de positie van het Westen in de hele Arabische en moslim-wereld. Het ging om de combinatie. Als Frankrijk mee had gedreigd, dan hadden we een minder nuttige rol kunnen spelen. Voorwaarde was dat Frankrijk volstrekt duidelijk was over de toepassing van de VN-resoluties. Aan die voorwaarde is voldaan.”

En waarom kunt u nu het akkoord Kofi Annan-Saddam Hussein is getekend niet zeggen: u kunt rekenen op militaire acties als u 't weer doet.

“De Veiligheidsraad, de hoogste autoriteit in de wereld, heeft het recht niet zijn autoriteit weg te geven voor een situatie die niemand kent. Hij moet die kunnen beoordelen en constateren of er wel of niet een ernstige schending is van het akkoord. Het is dus een kwestie van principe, dat heeft niets met Irak of de Verenigde Staten te maken. De Raad mag niet zeggen: wij stellen een automatisch systeem in. Daarmee zou hij zijn soevereiniteit geheel opgeven en zijn vermogen politieke besluiten te nemen.

“Dertien van de vijftien landen die hierover in de Veiligheidsraad een resolutie hebben aangenomen, wilden geen automatisme. Dat zijn geen van alle landen die toegeeflijk staan ten opzichte van Saddam Hussein. Het zijn landen die het als een gevaarlijk precedent voor het gezag van de Veiligheidsraad beschouwden.”

Hoe heeft het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid (GBVB) van de Europese Unie gefunctioneerd tijdens de Iraakse crisis?

“Het GBVB bestaat nog niet. Het is een mooi doel, een logische aanvulling op de ontwikkeling van de euro. Ik behoor bij degenen die het idee hebben gelanceerd, in een brief van Mitterrand en Kohl ter voorbereiding van een Europese Raad van 1990. Joachim Bitterlich [de diplomatieke adviseur van kanselier Kohl, red.] en ik brachten die formule toen voor het eerst ter sprake, met instemming van president Mitterrand en kanselier Kohl. Ik kan u zeggen dat we ervan doordrongen waren dat het moeilijk zou worden. De landen van Europa zijn heel verschillend, qua psychologie, geschiedenis, cultuur en mentaliteit. Het was vanaf het begin glashelder dat we niet van de ene op de andere dag een buitenlandse en veiligheidspolitiek van de toenmalige twaalf konden fabriceren, laat staan van vijftien landen.

“We moeten ons niet laten ontmoedigen als standpunten niet spontaan hetzelfde zijn. Zeker niet nu we het in de Irak-crisis eens waren over de essentie: de noodzaak van controles en van het onschadelijk maken van massavernietigingswapens. Gewoon volhouden. Er zijn andere onderwerpen waarin de standpunten van de Europese landen steeds dichter bij elkaar staan. Ik schaar me in het kamp van de redelijke optimisten. We moeten steeds weer vechten tegen het idee dat het GBVB een soort administratief systeem is, dat zou moeten werken als een veterinaire verordening, en als het niet automatisch werkt is dat een schandaal. Het is een constructie in ontwikkeling.”

Hoe heeft de toekomstige buitenlandse politiek van de Unie zich deze week ontwikkeld in de kwestie-Kosovo?

“Niet slecht. De samenwerking tussen de Europese leden van de Contactgroep is goed geweest. Dat geldt ook voor het Britse voorzitterschap en de overige Europese landen. De Contactgroep in Londen was energiek en nauwkeurig.”

In die Contactgroep voor ex-Joegoslavië zitten uit Europa: Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië en Italië. Frankrijk behoort met Groot-Brittannië tot de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad. Hoe komt het ooit tot een gemeenschappelijke Europese politiek als sommige grote landen altijd op meer schaakborden tegelijk spelen?

“Verschillen van opvatting zijn er nu eenmaal. In iedere crisis dreigt men weer te ontdekken dat de verschillende Europese landen niet dezelfde visie hebben. Van huis uit denkt niemand in Europa hetzelfde. Dàt is de waarheid. Maar voortdurend overleg brengt de diplomatie van de Europese landen steeds dichter bij elkaar.”

Terwijl u telefonisch voortdurend in contact staat met de Veiligheidsraad. Dat is logisch, maar ook een beetje dubbel.

“Dat is niet noodzakelijkerwijs in tegenspraak met elkaar. De twee Europese leden van de Veiligheidsraad kunnen Europese standpunten uitdragen. Als die bestaan. Het ontbreken van Europese posities is niet het gevolg van het Franse of Britse lidmaatschap van de Veiligheidsraad, maar omdat de Europese landen er nog niet aan toe zijn één lijn te volgen op bepaalde gevoelige terreinen. Dat komt wel. In afwachting daarvan kunnen Frankrijk en Groot-Brittannië toch niet ophouden een standpunt in de Raad te verdedigen omdat het beter zou zijn als er één Europees standpunt was?”

Behoort u tot degenen die menen dat grote Europese instellingen beter functioneren wanneer zij geleid worden door een vertegenwoordiger van een groot land?

“Nee, bij het Europees voorzitterschap is grootte een tweesnijdend zwaard. Voor een 'groot land' - u heeft die term ter sprake gebracht - is het soms gemakkelijker, in andere gevallen lastiger. Een klein of middelgroot land heeft niet de faciliteiten die de macht van een groot land meebrengt, maar kan soms gemakkelijker compromissen voorbereiden. Het hele idee van Europa is die diversiteit om te zetten in een bron van rijkdom. Het verschil tussen 'grote' en 'kleine' landen betekent binnen de Unie minder dan daarbuiten.”

Een vooraanstaand Frans econoom verkondigde me onlangs dat alleen iemand uit een groot land effectief president van de Europese Centrale Bank kan zijn. Bent u het daar mee eens?

“Nee, niet speciaal. Het is meer een kwestie van de juiste man. Wat is een groot land in dit verband? De Europese constructie is iets heel aparts. In de geschiedenis van de internationale betrekkingen is het onderscheid tussen grote en kleine landen voornamelijk gebaseerd op militaire krachtsverschillen. In het Europese systeem is iedereen afhankelijk van iedereen. Veel gebeurt met consensus, na discussie. Het komt aan op de kwaliteit van mensen, professionele kundigheid. Diplomatieke vaardigheid telt ook sterk.”

Waar bevindt Nederland zich in uw Europees systeem?

“Bij de oprichters, dat is heel belangrijk. Het land heeft het hele Europese avontuur meegemaakt, alle uitbreidingen, alle crises, alle pogingen de zaak weer op gang te brengen. Het is dus een land dat een bijzondere Europese wijsheid en ervaring heeft vergaard. We bevinden ons in een moeilijke en ingewikkelde fase, met de komst van de euro, maar ook met de uitbreiding van de Unie en de institutionele vraagstukken daaromheen. Landen die er vanaf het begin bij waren, vinden vaak beter een evenwicht tussen nationale identiteit en nationale belangen enerzijds en de Europese constructie anderzijds, het compromis. Zij hebben een gemeenschappelijke Europese cultuur. Nederland staat om tal van redenen duidelijk open voor de wereld. Dat is belangrijk nu de Unie al een grotere rol in de wereld speelt dan zij denkt. De euro gaat die ontwikkeling alleen maar versterken.”

Het huidige kabinet in Den Haag voert sinds zijn aantreden een politiek die dichter bij Bonn en Parijs aansluit. Heeft u dat gemerkt?

“Ik kan alleen maar spreken over de periode sinds juni. Het is zeker waar dat de Frans-Nederlandse betrekkingen hartelijker zijn dan men soms zegt, zeker op het niveau van staatshoofden, regeringsleiders en ministers. Men denkt meestal dat Frankrijk en Nederland weinig met elkaar gemeen hebben, dat Nederland altijd dichter bij de Engelsen staat. In werkelijkheid zijn de zaken meer open. Bij de onderwerpen die we onder Europeanen bespreken zijn er ongeveer evenveel waar we het wel en niet over eens zijn als met andere landen. En waar we verschillen van mening is het meestal niet ernstig.

“Ik denk dat Nederland, net als Frankijk en de andere Europese landen, bezig is historische reflexen achter zich te laten waarin men één of twee bijzondere vrienden had, en verder bondgenoten en vijanden. Iedereen ontdekt dat het in het Europa van vandaag ideaal is de best mogelijke betrekkingen met iedereen te onderhouden. We zijn wat dat betreft in een interessante periode beland, waarin ieder Europees land zijn best doet ten aanzien van de landen die men het minst kent. Dat is een sympathieke fase van openheid en nieuwsgierigheid. Je ziet het aan het reispatroon van ministers.”

En uw bezoek van maandag aan Den Haag?

“Ik ga met plezier naar Den Haag omdat, hoewel de relaties goed zijn, het begrip tussen Nederland en Frankrijk nog incompleet is. Van beide zijden moet daaraan worden gewerkt. Het is een van de relaties waarin vooroordelen blijven bestaan. Die zijn beide landen overigens bezig achter zich te laten.”

In de toespraak die u op de laatste Franse ambassadeurs-conferentie heeft gehouden, leek het of u behoefte voelde er aan te herinneren dat de traditionele Franse visie op Frankrijks rol in de wereld aan geldigheid verliest. Klopt dat?

“Ik geloof enorm in mijn land. Het is een land dat veel heeft bijgedragen en bijdraagt op tal van terreinen. Ik denk dat het dat moet doen op een andere toon, met overtuiging maar zonder pretenties. Dat veronderstelt een mengsel van groter realisme, een herbevestiging van onze wil actief te zijn en een gedrag dat minder hoog van de toren blaast. Ik hou niet van het Frankrijk dat meent alle anderen in grote proclamaties te moeten vertellen hoe zij zich moeten gedragen. Dat is niet doelmatig. Maar we hebben veel ervaring in te brengen op allerlei gebieden. In de Iraakse crisis hebben we dat bewezen. We hoeven ook niet te vervallen in een toon van overdreven bescheidenheid. Het gaat er om 'plus cool' te zijn, beter uit te leggen wat we bedoelen, rekening te houden met iedereen.

“Er zijn twee ingewikkelde problemen, zeg ik vaak: de relatie met de Verenigde Staten, die op een heel bijzondere manier machtig zijn, en daarnaast het bestaan van 185 landen in de wereld, die onderling sterk van elkaar afhankelijk zijn, vooral in Europa. Wij hebben behoefte aan een politiek die niet pretentieus is, niet arrogant, maar concreet, hartelijk, hard werkend, waarin we met iedereen praten, compromissen zoeken. Dat is niet in één woord samen te vatten. Het gaat om een vorm van hedendaags realisme, die goed samengaat met grote ambities.”

U sprak net over de verhoudingen tot de Verenigde Staten. Daarin lijken jaloezie en liefde nog altijd om de voorrang te strijden?

“Wat u beschrijft is exact wat ik achter me tracht te laten. Maar de beschrijving is juist. Er bestaat een melange van wederzijdse sympathie en irritatie. Frankrijk meent sinds de Revolutie van twee eeuwen geleden een universele boodschap voor de wereld te hebben. De Verenigde Staten denken dat zij het beste sociale en politieke systeem ter wereld bezitten. Daar zit concurrentie in, een intellectueel antagonisme dat soms zijn diplomatieke sporen nalaat. Dat geldt aan beide zijden. Ik span mij in om de verhouding te dedramatiseren, een relatie te bereiken waarin Frankrijk de uitzonderlijke plaats van de Verenigde Staten in de wereld erkent.

“We moeten oude posities overwinnen, afrekenen met alles wat te emotioneel is, gebaseerd op te veel jaloezie, te veel ironie, te veel neerbuigendheid, te veel agressiviteit. Ik probeer een vocabulaire te ontwikkelen waarmee de Frans-Amerikaanse relatie goed kan functioneren. Het moet een relatie zijn waarin we gelukkig zijn als we het over dit of dat plan eens zijn, maar waarin het niet tragisch is als dat niet het geval is. Dat veronderstelt een permanente dialoog tussen Frankrijk en de Verenigde Staten.”

Bent u nog steeds een 'mitterrando-gaullien', zoals u zich in uw boek omschrijft?

“Die formule geeft een goede definitie van de buitenlandse politiek van François Mitterrand en de geestesgesteldheid waarin ik daar veertien jaar met groot genoegen het mijne aan heb bijgedragen. Maar ik voel me niet gevangen in die formule. Zeker naarmate het steeds duidelijker wordt hoe de wereld waar we sinds 1991 mee te maken hebben, afwijkt van de wereld van de jaren 1945-1991. De internationale verhoudingen functioneren anders. Alles wat ik heb gezegd over de verandering van toon. De noodzaak om veel in internationale organisaties te werken. Dat zijn nieuwe dingen. De taal van Mitterrand, net als die van De Gaulle, hield daar geen rekening mee.”

Waarom is de teleurstelling over het Verdrag van Amsterdam nog altijd niet vergeten?

“Omdat Fransen niet willen dat Europa uit elkaar valt. Dat is een fundamenteel punt. Enige tientallen jaren hebben Franse leiders, van Robert Schuman tot aan president Chirac, via De Gaulle, Pompidou, Giscard en Mitterrand, iedereen, van links tot rechts gezegd, en de Fransen met hen: zeker, we zijn gehecht aan onze geschiedenis, aan onze identiteit, maar de moderne wereld is niet meer die van '14-'18. We moeten ons in de toekomst storten, we moeten accepteren dat we een deel van onze nationale soevereiniteit aan Europa overdragen. We zijn bezig samen een Europese soevereiniteit te construeren en uit te oefenen. De Fransen hebben die deal geaccepteerd. Dat is heel wat. Daar is een echt groot, nationaal debat over gevoerd.

“In alle landen heb je weerstanden gezien. Tijdens het Maastricht-referendum van '92 stonden we er economisch ongunstig voor. De steun van de Fransen is veel groter dan toen bleek. Maar de Fransen hebben zich niet tientallen jaren verheugd, om Europa uiteindelijk een machteloos geheel te zien worden. Omdat Europa niet tijdig haar instellingen heeft hervormd. Die werden bedacht voor zes landen en nu met vijftien vertonen ze al tekenen van ademnood.

“Wat gaan we straks doen met z'n vijfentwintigen? Zullen we niet meer in staat zijn een begroting op te stellen? Om beslissingen te nemen? Om een gemeenschappelijk landbouwbeleid te voeren, een structuurfonds op de been te houden? Zullen we geen onderzoeksbeleid opzetten, geen industriepolitiek? Als we dit alles hebben gedaan om deel te worden van één enorme wereldmarkt, die formidabel effectief is in sommige opzichten, en volstrekt onmachtig op andere terreinen, dan wordt Europa apathisch. Bij gebrek aan slagvaardig bestuur. Dan hebben we ons vergist. Daarom zit de teleurstelling van Amsterdam zo diep.

“We hebben een Commissie nodig die kan werken en beslissingen nemen. We hebben een systeem nodig om in de Europese Raad besluiten te nemen, dat zal steeds vaker met gekwalificeerde meerderheden zijn. We hebben een adequate weging van het stemrecht nodig. Voor de verandering doet het verschil tussen kleine, middelgrote en grote landen er daar wel toe. Wij weten heus wel dat niet iedereen er hetzelfde over denkt en we pretenderen niet overal de juiste antwoorden op te hebben. Maar wie kan ontkennen dat het om een serieus probleem gaat? Als men niets doet vóór de uitbreiding van de Unie, dan zijn alle inspanningen voor niets geweest.”

Begrijpen de andere landen dat niet?

“Jawel, ten dele. Maar ze zijn er niet allemaal even bang voor. Ze willen niet dat een hervorming de uitbreiding compliceert. Wij zijn ook voor uitbreiding. We dringen er alleen op aan, met België en Italië, dat het probleem wordt geregeld voordat Europa meer dan de huidige vijftien leden telt. De nieuwkomers hebben er ook belang bij lid te worden van een Europa dat werkt. Zo niet, dan zou hun toelating een vorm van oneerlijkheid zijn.”