Duitslands minister van Buitenlandse Zaken Klaus Kinkel: 'Ik ben niet de loopjongen van Kohl'

'De politiek moet de moed hebben beslissingen te nemen, desnoods tegen de wil van de bevolking in.' Twijfels, wil Klaus Kinkel maar zeggen, kan de locomotief van Europa zich niet veroorloven. Een gesprek met de Duitse minister van Buitenlandse Zaken. Over euroscepsis, de benoeming van Wim Duisenberg en de strafschop van 1974.

Bij binnenkomst barst Klaus Kinkel onmiddellijk los. “Ik voel me zeer verbonden met Nederland”, zegt de Duitse minister van Buitenlandse Zaken terwijl hij neerzakt in een fauteuil in zijn werkkamer in Bonn, aan de oever van de Rijn. “Ik heb een huisje in Zeeland, en de mensen zijn er waanzinnig aardig! Met oud en nieuw kwamen ze om twaalf uur langs en hebben reusachtig veel lawaai gemaakt.

“Ik vlieg er soms naar toe, met de helikopter. Het is dichtbij en een huis op de Duitse Wadden kon ik niet betalen. Mijn vrouw en kinderen zijn er vaker. Er is een groot oud vliegveld met van die mossige grond: daar jog ik. Elke dag loop ik tien tot vijftien kilometer op het strand tot ik drijfnat ben. Met mijn veiligheidsagenten. Met Kerstmis was ik volkomen alleen aan het strand. Wunderbar.

“De mensen komen er wel eens op me af: 'Hoe gaat het met u?' Dat verbaast me soms, maar ik word er verder volledig met rust gelaten. Hans van den Broek bezoekt mij er altijd.”

Met pretoogjes: “De Nederlanders zijn koppig! Als ik in ons dorp een brief naar het gemeentehuis schrijf en die in de bus gooi, blijkt intussen het stadhuis naar een buurgemeente verplaatst. Sturen ze me de brief terug en zetten erop: 'Adres onbekend.' Totaal koppig!”

Klaus Kinkel is 61 jaar, maar hij oogt veel jonger. De jurist uit Baden-Württemberg is een brede en energieke verschijning. Zes jaar nu is hij minister van Buitenlandse Zaken, maar in totaal dient hij al vijftien jaar als bewindsman; hiervoor was hij minister van Justitie. In de regering-Kohl vertegenwoordigt hij de kleinste partij: de liberale FDP, waarvan hij tot 1995 voorzitter was.

Jarenlang gold Kinkel als het prototype van een politieke Macher. Een reputatie uit de tijd dat hij chef van de Duitse geheime dienst was. Hij stond ook te boek als de 'sterke man' van zijn voorganger Hans-Dietrich Genscher, toen hij een van diens topambtenaren was. In het begin van zijn ministerschap oogstte Kinkel louter lof. Later werd hij voor de slinkende aanhang van de FDP verantwoordelijk gehouden. Bij de verkiezingen in september loopt de FDP het risico onder de kiesdrempel van vijf procent te belanden.

Deze morgen laat Kinkel zijn temperament de vrije loop. Over de problemen van de Amerikaanse president Clinton wil hij zich niet uitlaten - wel over de record-werkloosheid, de euro, Duisenberg en vooroordelen van de Nederlandse jeugd over Duitsland. Soms reageert hij behoedzaam en diplomatiek, dan weer uitgelaten, bijna baldadig.

Dat de betrekkingen tussen Nederland en Duitsland nog altijd lijden onder die ene - door Oranje verloren - voetbalwedstrijd uit 1974, gaat er bij hem niet in. De Duitse bondscoach Berti Vogts heeft onlangs, 24 jaar later, toegegeven dat Duitsland in de finale van het WK voetbal ten onrechte een penalty kreeg, door een Schwalbe van Bernd Hölzenbein.

Was het niet een beetje laf van Vogts dat zo laat pas toe te geven?

Verbaasd: “Dat zie ik niet zo. Was Nederland daar toen erg van ondersteboven? De Nederlanders zouden ruimhartiger moeten zijn. Voetbal tussen Nederland en Duitsland was altijd een beetje moeilijk. Maar ik dacht dat we dat nu enigszins in de greep hadden gekregen.”

De Nederlanders zullen het de Duitsers nooit vergeven dat ze destijds hebben verloren, zei prins Claus in een recent ZDF-vraaggesprek.

“Ik zie de Nederlanders heel vaak, ik heb nooit gehoord dat dit werkelijk een rol speelt. A propos, prins Claus - die ik zeer waardeer - doet heel veel voor de Nederlands-Duitse betrekkingen.”

Begrijpt u dat zo'n emotionele partij de relatie tussen beide landen kan beïnvloeden?

“Nee. Sport is sport, dat heeft toch niets met de betrekkingen tussen onze landen te maken. Ik heb het destijds ook helemaal niet zo ervaren, terwijl ik erbij was. De scheidsrechter beslist. Wij wilden de Nederlanders toch niet bedriegen via een penalty, die door een scheidsrechter gegeven wordt? Dat is absurd.”

Uit de jongste enquête van het Instituut Clingendael blijkt dat de Nederlandse jeugd nog steeds negatief denkt over de Duitsers.

Ernstig: “Natuurlijk is het beeld van Duitsland in Nederland bepaald door het nationaal-socialistische verleden, de inval op 10 mei 1940 en de bezettingstijd. Zeker bij de oudere generatie, maar via hen ook bij de jongeren. Ik betreur dat bijzonder. Zeker omdat ook nog eens honderdduizend Nederlandse joden in Duitse concentratiekampen zijn omgekomen. Dat mag je niet vergeten en verdringen.”

Waar komt dat negatieve beeld vandaan? Het gaat om een generatie die de oorlog niet heeft meegemaakt.

“Het is voor ons moeilijk te begrijpen waardoor het juist bij jonge mensen voorkomt. We proberen hier hard aan te werken, sinds een eerdere studie over de houding van de jeugd. We hebben met Den Haag de jaarlijkse Duits-Nederlandse conferentie opgericht, die een succes is. Er zijn 150 samenwerkingsverbanden op scholen, meer dan zesduizend jonge mensen in uitwisselingsprogramma's en 250 universitaire samenwerkingsakkoorden. Hiermee kunnen we iets opvangen. Maar de resultaten van het Clingendael-onderzoek deprimeren me.”

Bent u ook bezorgd over de tolerantie tegenover buitenlanders in eigen land?

“Duitsland is de grootste asielstaat van Europa. We hebben meer asielzoekers en vluchtelingen dan Amerika. Nederland heeft 15,5 miljoen inwoners, wij alleen al 7,3 miljoen buitenlanders, van wie 2,1 miljoen Turken - op een bevolking van 82 miljoen. We krijgen er jaarlijks ruim 100.000 asielzoekers bij. We hebben 250.000 Bosnische vluchtelingen en 140.000 Albanese asielzoekers uit Kosovo, in totaal zelfs 400.000 Albanezen. Nu zijn er weer de Koerden. Vorig jaar hadden we 16.500 Koerden uit Turkije en 14.900 uit Irak. We hebben op grond van ons verleden een bijzondere plicht ons in te zetten voor mensen in nood. We zijn trots op onze liberale wetgeving tegenover buitenlanders. Maar we moeten oppassen dat de vluchtelingenstroom ons niet boven het hoofd groeit. De Schengen-landen moeten ons helpen door de buitengrenzen te sluiten en de lasten mee te dragen.”

U bent ook persoonlijk hierbij betrokken.

“Ja, mijn vrouw heeft een vereniging opgericht, genaamd Cura, die zich inzet voor buitenlanders die in Duitsland benadeeld zijn. Ik zamel daarvoor geld in en zij ook. Als minister van Buitenlandse Zaken heb ik er een enorm belang bij dat buitenlanders zich in Duitsland goed voelen.”

Vorig jaar is het geweld van extreem-rechts tegen buitenlanders tien procent gestegen, en in het oosten verdubbeld.

“Wij vinden dat zeer erg. Het heeft ook te maken met deze grote aantallen buitenlanders. Er bestaat een zekere angst bij de bevolking dat het te duur voor ons wordt, en woon- en werkgelegenheidsproblemen met zich meebrengt. We hebben een hoge werkloosheid die helaas soms tot nogal rechtse reacties leidt. Maar het merendeel van de bevolking verafschuwt die.”

Neonazisme blijft een heikel probleem in Duitsland.

Gedecideerd: “Nee. Wij hebben geen rechts-extremistische scene die werkelijk relevant of zorgwekkend is. Het zijn individuele gevallen zoals bij de Bundeswehr. Het is onterecht de hele Bundeswehr met 340.000 man daarop aan te kijken.”

Individuele gevallen? De belangrijkste militaire academie van Duitsland had onlangs een neonazistische terrorist uitgenodigd als gastspreker. Het parlement onderzoekt deze zaak.

“Deze man was niet officieel uitgenodigd door de academie, maar door enkele Bundeswehrleden. Het is natuurlijk onvergeeflijk dat dit is gebeurd.”

Bespeurt u in het oosten van het land geen ontvankelijkheid voor extreem-rechts gedachtengoed?

“Ook hier kun je niet generaliseren. Het oosten kent grote veranderingen en helaas economische en sociale problemen. We zouden er beter voorstaan als we daar niet honderden miljarden mark hadden moeten investeren. Maar we kunnen niet ontkennen dat zulke verschijnselen voorkomen.”

Is Duitsland met vijf miljoen werklozen nog wel de locomotief van Europa?

“We hebben onze relatief hoge werkloosheid nog lang niet opgelost. Maar we zijn nummer elf op de ranglijst van bevolkingsrijke landen, we zijn de derde economie in de wereld, nummer twee op de ranglijst van exporteurs. Natuurlijk verwachten de Europeanen van ons dat we de locomotief-functie bekleden. Daarom moeten we onder stoom staan en onze binnenlandse problemen oplossen. Maar het buitenland kan tevreden zijn, zeker de Nederlanders. Duitsland is de grootste Nederlandse handelspartner.”

De Europese Economische en Monetaire Unie (EMU) komt, mèt of zonder boekhoudtrucs van de lidstaten. Ziet u nog problemen?

“De euro komt zo zeker als het amen in de kerk. De euro moet de dollar van Europa worden. We hebben met veertien munten, ook al hebben we een sterke mark en gulden, op den duur onvoldoende concurrentiekracht tegenover de dollar en de yen. Daarom hebben we de EMU nodig en zijn Duitsland en Nederland voortrekkers. Natuurlijk zie ik nog problemen. Neem de euroscepsis. Onlangs was er in Duitsland weer een enquête waaruit bleek dat veel burgers heel negatief zijn.”

Van de bevolking ziet 71 procent er niets in.

“Ik ben daar heel bezorgd over. Nu de euro dichterbij komt, slaat de angst toe. Maar het is de taak van de politiek de mensen duidelijk te maken dat de euro er voor het welzijn van het land en de burgers is, en stabiel zal zijn.”

Hebben de burgers dan ongelijk met hun zorgen?

“Jazeker, wij proberen die zorgen weg te nemen. Ik reis naar banken en handelskamers om voordrachten te houden, vooral in het oosten. Mensen zijn daar bang omdat ze hun nieuwe mark nu alweer kwijtraken. Wij moeten ons werk nog beter doen en de burgers nog meer overtuigen.”

Maar de burgers begrijpen niet wat de politici doen.

“Er is kennelijk een communicatieprobleem. Hoe zijn de enquêtes in Nederland?”

Meer dan de helft wil de gulden houden, blijkt uit een recente peiling.

“Nou ja, goed. Dan moet de politiek de moed hebben beslissingen te nemen, desnoods tegen de wil van de bevolking in.”

Pardon?

“Met instemming van het parlement natuurlijk.”

Oké, de euro komt er en wordt een zwakke munt als de Italianen meedoen omdat...

“Hoe komt u daarbij? Wat Italië en andere landen betreft is de Duitse opvatting helder: wij willen graag dat zovéél mogelijk landen bij de start van de EMU zijn!” Hij verheft zijn stem: “Wie voldoet aan de criteria, heeft zich zo ingespannen dat hij het recht heeft bij de invoering van de euro te zijn. Daarna treedt het stabiliteitspact in werking, met zulke harde straffen dat elke deelnemer zich heel goed zal afvragen of hij zich nalatigheden kan permitteren.”

Italië heeft een enorme schuldenlast. Hebben Europese leiders niet de plicht van tevoren te vertellen dat de euro zachter wordt als er zoveel mogelijk lidstaten meedoen?

“Neen! Dat is het allerergste wat we kunnen doen. Er wordt niet aan de criteria gefrutseld! Er mag niet gesjoemeld worden met het stabiliteitspact.”

De Nederlandse minister van Financiën Zalm heeft met aftreden gedreigd als de Italianen meedoen.

“Ik heb alleen gelezen dat deze vermeende uitspraak helemaal gerelativeerd is. Ik geef er geen commentaar op. Nederland moet zijn interne zaken zelf regelen.”

Maar nieuw zijn deze uitlatingen toch niet voor u, die door de VVD worden gedaan, uw zusterpartij? (Kinkel steekt kwajongensachtig zijn wijsvinger omhoog.) Fractieleider Bolkestein heeft het begin januari ook gezegd: met deze cijfers kan Italië er niet bij zijn.

“Dat is misschien de mening van de heer Bolkestein. Maar ook daar geef ik geen commentaar op.”

Wie moet de baas worden van de Europese Centrale Bank: Duisenberg, de Fransman Trichet of moeten ze elkaar afwisselen na vier jaar?

“We zijn bezig de gesprekken voor een verstandige oplossing te voeren. Ik wil niet aan een nieuwe golf van speculaties bijdragen. Er zal binnen afzienbare tijd opheldering zijn, vóór de beslissende EU-top op 2 en 3 mei.”

De regering in Bonn is niet consequent: Duitsland was toch altijd voor Duisenberg?

“Wie zegt u dan dat wij niet consequent zijn?”

Bent u nog steeds voor Duisenberg?

“Wij worden geconfronteerd met het feit dat de Fransen een kandidaat hebben aangewezen en wij nu in Europa consensus moeten zien te bereiken.”

Duitsland was jarenlang voor Duisenberg en nu bent u heel diplomatiek.

“Wie heeft u dan gezegd dat wij van mening zijn veranderd, vraagteken? Schrijft u dat maar op!”

Bewijst de kandidatuur van de Fransman Trichet niet nu al dat de euro niet vrij is van politieke invloed?

“Dat bewijst het niet! We hebben de criteria vastgelegd, en de Europese Centrale Bank toetst ze. Er is geen sprake van politieke invloed.”

We hebben het over politici met omstreden projecten, maar u bent zelf ook omstreden. Joachim Bitterlich, de topadviseur van bondskanselier Kohl, wordt soms de echte minister van Buitenlandse Zaken genoemd. Raakt u dat?

“Misschien mag ik u er in alle bescheidenheid op wijzen dat ik in enquêtes over de populairste politici in Duitsland al heel lang zeer hoog scoor: van het hele kabinet haal ik als minister de meeste punten binnen. Op dom gezwets ga ik niet in.”

Vorig jaar probeerden de EU-landen China te veroordelen via de VN wegens schending van de rechten van de mens in Tibet. Terwijl u daar mee bezig was, stuurde Kohl Bitterlich en de voorzitter van zijn eigen kabinet naar Parijs om dit te voorkomen. De veroordeling van China mislukte. U moest ermee instemmen en het Kanzleramt wist zogenaamd van niets.

“Onzin, ik weet niet wie u zo verkeerd heeft voorgelicht. Juist is dat het vaak de taak van de minister van Buitenlandse Zaken is naar buiten te treden en de paraplu op te steken. Overal in de wereld hebben de ministers van Buitenlandse Zaken zo'n paraplufunctie. Ik zit daar niet mee. U ziet me hier in vrolijke gelatenheid.”

Critici zeggen dat u nooit uit de schaduw van Genscher bent getreden.

“Ik groet de critici! U geeft onzin weer uit een ver verleden. Ik ben een van de langst dienende ministers van Buitenlandse Zaken. En ik beklaag me niet over mijn aanzien in binnen- en buitenland.”

Uw partij is klein vergeleken met de CDU van Kohl. Voelt u zich een loopjongen van de kanselier en is uw partij dat van de CDU?

“Ik ben de partner van de bondskanselier, niet zijn loopjongen. Hij heeft ons nodig voor zijn meerderheid.”

Waar komt dan soms het beeld vandaan dat u Kohls loopjongen bent?

“Ook dat beeld produceert u nu. Heeft u die indruk in Nederland? (Schaterend:) Soms lijkt het alsof u op een andere planeet leeft.”

Critici verwijten u geen visie op de rol van Duitsland in Europa te hebben.

Diep zuchtend: “Idiote apekool! Wij zijn veruit het grootste land in Europa. We weten dat we nooit meer Alleingänge kunnen, mogen en willen ondernemen. We zijn nu door negen partners omgeven in Europa. We verkeerden nog nooit in zo'n gelukkige positie als na de hereniging. We spelen een zeer actieve rol in Europa. Duitsland heeft het meeste geld aan Rusland en de Oost-Europese landen gegeven.”

Wat kan Europa zonder de Verenigde Staten?

“Zeer veel. We zijn bezig in Europa één werelddeel voor vijfhonderd miljoen mensen te bouwen. We moeten ons zien te handhaven tegenover de economische giganten in Azië zoals Japan, en Amerika. Daarom hebben we de euro nodig, de uitbreiding naar Oost-Europa en een goede buitenlandse en veiligheidspolitiek. Beveiliging van Standort Europa.”

Maar in Bosnië kreeg Europa weinig voor elkaar zonder de Amerikanen.

“Het is onterecht om te doen alsof Amerika het Bosnië-probleem helemaal alleen heeft opgelost. De Europeanen hebben er driehonderd soldaten verloren en voorbereid wat alleen en uitsluitend met hulp van Amerika in Dayton werd bereikt. Ik ben dankbaar dat de Amerikanen ons te hulp zijn gekomen bij een oereigen Europees probleem. Maar ik wil de Europese inzet niet kleineren.”

U bent het er niet mee eens dat Europa niets kan zonder Washington?

“Inderdaad. En dat zegt een Amerika-minded man.”

Wie is de baas van de NAVO? Washington?

“Amerika is niet de baas van de NAVO. We zijn gelijkwaardig. De Amerikanen spelen een nadrukkelijke rol, maar de Duitsers als tweede grote partner laten zich er niet zomaar onder krijgen, net zomin als de Nederlanders.”

Is een Europese buitenlandse politiek geen utopie?

“Een Europees buitenlands beleid onder een gemeenschappelijke noemer is geen utopie. De Amerikaanse president staat 's morgens om negen uur op en zegt (op zijn knie slaand): zo doen we het! Clinton heeft alleen instemming nodig van het Congres. Maar de voorzitter van de Europese Unie moet vijftien koks onder één noemer brengen. Wij hebben vijftien nationale belangen, in de toekomst 20 of 25. Daarom mogen we geen al te hoge verwachtingen hebben over een gemeenschappelijk beleid. De problemen zullen op veel gebieden overbrugbaar zijn, op andere niet. Wij zijn ook niet dol op alles wat in Europa gebeurt.”

In september zijn er verkiezingen.

“We zullen vechten voor een goed resultaat. (Grijnzend:) Ik moet van u tenslotte uit de schaduw van Herr Bitterlich komen...”

Uw opvolger loopt zich al warm: Joschka Fischer van de Groenen.

“Dan zeg ik: Grüssgott Herr Fischer! Als de buitenlands-politieke spookrijders van de Groenen ons beleid gaan bepalen, de hemel beware Duitsland!

“Wie uit de NAVO wil, geen uitbreiding van de NAVO wil en het leger wil afschaffen, heeft niet de beste papieren. Dan gaat Europa politiek, economisch en op veiligheidsgebied nog een vrolijke tijd tegemoet.”

Bij het afscheid komt hij nog één keer glimlachend terug op '1974': “De Nederlanders zijn op zichzelf fair. In de sport moet je tegen je verlies kunnen. Ik heb leren verliezen met tennis en met Langlaufen. Als onze betrekkingen met zulke zaken belast zijn, quatsch, dan ligt dat echt meer aan de Nederlanders...”