We liggen al een stuk minder achter dan toen we begonnen'

Een minister van Financiën hoort uit hoofde van zijn functie zuinig te kijken, maar Gerrit Zalm is het type voor de gulle lach. Een staatssecretaris van een andere partij hoort zijn minister in de gaten te houden, maar Willem Vermeend is juist loyaal. De slimmeriken van Paars over de begroting, het belastingplan en zichzelf.

Gaan De Smarties uit elkaar? Als het aan hen ligt niet. De minister en de staatssecretaris van Financiën zien niets in de suggestie van PvdA-fractievoorzitter Wallage dat in een volgende kabinet de minister en staatssecretaris op hetzelfde departement van dezelfde partij moeten zijn. “Voor de politieke homogeniteit van het kabinet is het beter dat je een beetje door elkaar zit”, vindt Gerrit Zalm(VVD). Willem Vermeend (PvdA) verklaart: “Hij kan mij informeren over zijn partij, ik hem over mijn partij.” Maar vooral vinden deze twee bewindslieden dat ze juist zo plezierig samenwerken. Zalm (45) kwam op zijn tweeëntwintigste als ambtenaar op Financiën, werd na een tussenstap bij Economische Zaken directeur van het Centraal Planbureau en er is geen economisch scenario of hij heeft het al eens doorgerekend.

Vermeend (48) is voormalig hoogleraar belastingrecht, ontwierp als Tweede-Kamerlid ten minste één initiatiefwet per jaar en er is geen fiscale wet of hij heeft eraan 'gesleuteld'. Zij kregen bij hun aantreden van hun ambtenaren de bijnaam Smarties wegens hun neiging alles beter te weten en hun felgekleurde jasjes. Het duo wil door. Ook na vier jaar vervelen de onderlinge grappen en grollen nog niet, zo blijkt tijdens het gesprek. Zalm en Vermeend als de belichaming van dit paarse kabinet.

Stelt u zich allebei beschikbaar voor de kandidatenlijst voor de Tweede Kamer?

Vermeend: “Ik wel.” Zalm: “Ik ook.”

Ja?

Zalm (schertsend): “Ja, als hij het doet, doe ik het ook.” Vermeend: “Serieus, we hebben het erover gehad. Gerrit aarzelde wat en ik heb uitgelegd hoe het was.”

Vanwaar die aarzeling?

Zalm: “Nou, je wilt toch wel eens even goed nadenken. Je runt geen tent meer, dat heb ik toch jaren gedaan. Je wordt een solist. Ik wilde toch weten: is er kans dat ik het daar uithoud?” Vermeend: “Ik heb uitgelegd dat je ook in de Kamer dingen kunt bereiken. En hij heeft een groot voordeel: specifieke kennis op financieel-economisch terrein. Dat is een versterking van de Kamer.” Zalm (schertsend): “Als ik in de oppositie kom, neem ik de gehaktmolen mee. Dan doe ik niet meer aan die flauwekul dat je geen woordvoerder meer mag worden op het terrein dat je vroeger als minister had.”

Heeft u het er met Hans Wijers over gehad? Hij geldt binnen het kabinet als uw persoonlijke vriend. Hij wil niet in de Kamer.

Zalm, lachend: “Ik heb hem wel geplaagd dat hij niet durft.” Dan serieus: “Ik heb er met vrij veel mensen over gesproken. Je kunt natuurlijk niet op die lijst gaan staan om, als je niet in het kabinet komt, na drie maanden een nieuwe baan te gaan zoeken.”

Dit kabinet heeft de wind erg mee gehad. Is een begrotingstekort van nul aan het einde van deze kabinetsperiode dan te veel gevraagd?

Zalm: “In de eerste plaats weten we nog niet waar het tekort op uitkomt. Maar het is waar: nul is zeer onwaarschijnlijk. Uiteraard wel de inzet van iedere minister van Financiën, maar je maakt een politieke afweging. Toch vind ik dit een buitengewoon verdedigbare begroting. Vorige week was ik nog bij een jaloerse collega in Duitsland.”

De staatsschuld blijft stijgen; aan rente op de schuld betaalt elke Nederlander vijf gulden per dag. De Raad van State snijdt dit punt aan in zijn advies over de Miljoenennota. Het kabinet verwijst in zijn reactie daarop naar het belang van een evenwichtige inkomensverdeling. Maar als u iedereen er één tot twee procent op vooruit had laten gaan, in plaats van twee tot acht procent, was er ook evenwicht geweest en had u de rest kunnen gebruiken voor verdere reductie van het tekort.

Zalm: “Dat is zonder meer waar. Maar je had ook kunnen zeggen: in zo'n verkiezingsjaar kan er nog wel wat extra geld tegenaan. Iedereen die zegt dat er andere keuzes hadden kunnen worden gemaakt, heeft gelijk. Wat ik zelf het belangrijkste vind, is dat we binnen ons uitgavenkader (dat de uitgaven per ministerie aan een maximum bindt, red.) blijven. De vraag wat je vervolgens doet met extra belastingopbrengsten - in welke mate het tekort verkleinen en in welke mate de lasten verlichten - vind ik secundair.

Meneer Vermeend, uw partijgenoot Duisenberg heeft in zijn functie als president van De Nederlandsche Bank gezegd: 'Ik besef terdege dat Nederland in 1998 weer naar de stembus gaat, maar op basis van economische criteria is een lastenverlichting niet wenselijk'. Deelt u die kritiek?

Vermeend: “Nee. Je moet je ook realiseren dat de lastenverlichting bijdraagt tot een gematige ontwikkeling van de loonkosten, en dat draagt bij aan de werkgelegenheid. Je moet zoeken naar een evenwicht. Ik vind dat we daar goed in zijn geslaagd.” Zalm: “Het tekort gaat omlaag, de lasten gaan ook omlaag. We komen bij beide aanzienlijk verder dan in het regeerakkoord was afgesproken.”

Hoe goed gaat het met Nederland? We horen jubelverhalen. Maar de welvaart van de Nederlander blijft achter bij die van de Belg, Duitser of Amerikaan.

Zalm: “Nou, blijft achter bij... u moet zeggen: 'is lager dan'. We halen wel in. Daardoor liggen we al een stuk minder achter dan toen we begonnen. Maar heel de Miljoenennota staat bol van relativeringen. Je moet niet denken dat we de beste van Europa zijn. Dat zijn we nog lang niet.” Lacht: “We zijn op één punt de beste van Europa en dat is met het netto betalen aan de Europese Unie.”

En dan de werkloosheid. Het adviesbureau McKinsey rekende onlangs voor dat wanneer je alle mensen meetelt die elders in Europa als werkloos worden betiteld, je op 20 tot 23 procent uitkomt.

Zalm: “Klopt. Staat ook in de Miljoenennota. We hebben nog bijna tweeënhalf miljoen mensen beneden de 65 met een uitkering. Het enige positieve dat je kan zeggen, is dat voor het eerst in dertig jaar dit cijfer al vier jaar achter elkaar daalt. Mijn grootste vrees is natuurlijk dat er een sfeer gaat ontstaan zoals in 1989-1990, toen we dachten dat we klaar waren. Ik heb toen al die verkiezingsprogramma's gezien: zelfs de VVD had alleen maar uitgavenverhogingen. De PvdA ging helemaal sky high. Er kwam een regeerakkoord met alleen maar plussen, geen ombuigingen. Toen moest er vervolgens tussentijds weer tien miljard worden bezuinigd. Tussentijds, terwijl de kiezers dat helemaal niet was voorgehouden! Ik ben bang dat we nu weer een beetje terugdrijven naar de stemming van 1989-1990. Dat we, door het succes van de formule, vervolgens de formule overboord gooien.”

Meneer Zalm, u heeft ooit uw PvdA-lidmaatschap opgezegd omdat u zich niet meer kon herkennen in de opvattingen van Den Uyl. In 1994 zei u dat de PvdA tien jaar achterloopt bij de VVD. Is ze de afgelopen periode al iets ingelopen?''

Vermeend: “Nou, tien jaar...” Zalm: “Ik geloof dat de PvdA de afgelopen jaren veel heeft geleerd, maar dat moet nog blijken uit het verkiezingsprogramma. Of ze weer in de oude fouten vervalt, of dat ze wat heeft geleerd.” Vermeend: “De afgelopen vier jaar is wel gebleken dat je de tegenstellingen tussen PvdA en VVD kunt ombuigen in effectief beleid.”

Maar zijn er nog wel tegenstellingen tussen PvdA en VVD?

Zalm: “Ik verwacht dat de verkiezingsprogramma's tussen de beide partijen behoorlijk zullen verschillen. Deze keer niet zo veel minder dan de vorige keer.” Vermeend: “Maar op basis van de vorige verkiezingsprogramma's hebben we toch een goed regeerakkoord kunnen sluiten.” Zalm: “Daarom is zo'n regeerakkoord ook zo belangrijk.”

Het lijkt wel alsof zo'n akkoord steeds belangrijker wordt.

Zalm en Vermeend, in koor: “Dat is ook zo.”

In Nederland kun je dus slechts één keer in de vier jaar fundamentele beslissingen nemen?

Zalm: “Over grote bezuinigingsoperaties wel. Daarom wordt het voor Wijers nog lastig als hij straks niet in de D66-fractie zit en het regeerakkoord er wel besproken wordt. Dan is-ie er niet.” Vermeend gniffelt. Zalm: “Ik geef hem nog maar een overweging mee waarom het heel goed is om op de lijst te gaan staan. U werkt aan een nieuw belastingstelsel voor de volgende eeuw. Het ontwerp zou op Prinsjesdag worden gepresenteerd, maar dat is uitgesteld. We hebben de belastingoperatie-Oort gehad. Wordt dit het belastingplan Zalm of Vermeend?

Vermeend: “Dit is een gezamenlijk plan, maar we mogen het geen plan noemen. Het is een verkenning.”

Zalm, kijkend naar Vermeend: “En hij mag van mij als eerste tekenen. In alfabetische volgorde.”

Vermeend: “We hebben er gezamenlijk aan gewerkt.”

Zalm: “Maar hij heeft er het meeste werk in gestoken.” Waarom is het nog niet af?

Vermeend: “Gerrit en ik zijn er veel langer mee bezig geweest dan de collega's. Er zijn collega's die nu met op- en aanvullingen zijn gekomen. Die werken we uit. Heel vaak legitieme vragen, bijvoorbeeld of we de analyse nog wat kunnen versterken.”

Wreekt zich hier dat u de Smarties van het kabinet bent? Twee slimmeriken die een briljant plan bedenken, maar de rest wordt er door overvallen en zet de hakken in het zand?

Zalm: “De rest zegt: 'Het ziet er goed uit, maar klopt het allemaal wel?' Je moet ze even meenemen in dat proces. Willem en ik hebben alles in ons hoofd. Alle dingen die deugen, alle problemen die op ons afkomen en daar hebben we interactief een mooi systeempje voor bedacht. Maar vervolgens moet je wel weer even bij Adam en Eva beginnen. Door de discussie in het kabinet is het stuk wel beter geworden.”

Zoals u het nu schetst is het een presentatieprobleem en geen politiek probleem.

Zalm: “Ik heb nog geen politiek probleem kunnen ontdekken.” Vermeend: “Ik ook niet.” Zalm: “Het is een kwestie van literaire penvoering. Maar het is jammer dat we het stuk niet op Prinsjesdag kunnen presenteren. Ik ben ervan overtuigd, Willem, het erdoor was gekomen als we voet bij stuk hadden gehouden. Maar daar heb je niks aan, want dan heb je een stuk waar men niet van harte achter staat.” Vermeend: “Daar heb je gelijk in.”

U wilde niet forceren, omdat deze coalitie door wil gaan?

Zalm: “Zeker in de kabinetsploeg is de algemene opinie dat we door willen gaan.” Vermeend knikt instemmend. Zalm: “Maar dat zegt niks hoor. We krijgen verkiezingen.”

Heeft u wel eens ruzie?

Zalm: “Wij zullen nooit ruzie krijgen. Daarvoor zijn we karakterologisch te extravert. We weten van elkaar hoe we in elkaar zitten. Er is een fundamenteel vertrouwen wederzijds. (Vermeend knikt instemmend.) De loyaliteit is over en weer groot.”

Meneer Vermeend, is uw loyaliteit aan uw minister dan groter dan die aan uw partijgenoot Melkert, de minister van Sociale Zaken?

Vermeend: “Ik zit hier. Ik zit in een coalitiekabinet en Gerrit is mijn minister. Zo zit het staatsrechtelijk in elkaar. Het is vrij simpel: Ad is niet mijn minister.”

Melkert [die de afgelopen jaren herhaaldelijk met Zalm botste, red.] wil het spel nog wel eens politiek spelen...

Vermeend: “Oh jaaa...” Zalm: “Willem is een geweldige postiljon d'amour.” Vermeend: “Ik heb heel veel contact met Melkert.” Zalm: “Hij brengt iedereen boodschappen van mij en neemt allemaal boodschappen mee terug.” Vermeend: “Ad heeft een geweldig gevoel voor humor.” Zalm - bulderlach: “Dat houdt de boel bij elkaar. Willem is heel toegankelijk. Iedereen legt ook zijn noden bij hem neer.” Vermeend: “Het is voor Gerrit toch belangrijk om te weten hoe de PvdA over bepaalde zaken denkt.” Zalm: “En hij hoort van mij hoe de hazen binnen de VVD lopen.”

Het lijkt wel alsof het sociaal-economisch beleid alleen door PvdA en VVD wordt bepaald. U hebt de derde coalitiegenoot, D66, niet één keer genoemd.

Vermeend: “Daar protesteer ik tegen. Hans Wijers! Er is geen minister van Economische Zaken zo vaak op Financiën geweest als Hans Wijers.” Zalm: “Wijers heeft een grote invloed. Hij is straight. Ik kan met Wijers lezen en schrijven. Het is mijn heilige overtuiging dat we D66 niet kunnen missen in een coalitie van VVD en PvdA.” Vermeend: “Zeker.”

Je hebt D66 nodig om de kloof tussen PvdA en VVD te overbruggen?

Vermeend: “Niet de kloof. D66 heeft een goede inbreng.” Zalm: “D66 is niet ideologisch, iets wat mij bijzonder aanspreekt. Als je alleen maar tijgers van PvdA en VVD hebt, wordt het een oorlogskabinet. We hebben geluk gehad met de samenstelling van de ploeg. Een sleutel voor het succes.”

En de premier?

Zalm: “Een hele goede.” Vermeend: “Inderdaad.”

Stel dat de VVD de grootste partij wordt, kan Kok dan premier blijven?

Zalm: “Hangt ervan af hoe groot.”

Een verschil van vijf zetels.

Zalm: “Ik denk dat het meer een gewetensprobleem voor Kok is dan voor de VVD.”

En dan vraagt Kok: 'Gerrit, wat moet ik doen?'

Zalm, lachend: “Dan denk ik: 'Goh, het IMF heeft ook nog wel aardige functies'. Nee, daar ga ik niet over speculeren.”

De op een na grootste partij kan de premier leveren?

Zalm: “Is wel eens vaker gebeurd in de geschiedenis. Ik vind in principe dat de grootste partij de premier levert. Als de VVD van dat voorrecht afziet, zal er een prijs voor moeten worden betaald. Het gaat niet gratis.”