Oud-premier en -bankier Jelle Zijlstra over paarse milieu-politiek: 'Wie zal zeggen: gij zult niet groeien?'

Ik zou niet weten hoe je nulgroei in een vrije democratie kunt bewerkstelligenMensen zijn met al hun vaardigheden nu eenmaal gebouwd op producerenDeze week begon de Tweede Kamer met hoorzittingen over de nota Milieu en Economie. Daarin formuleert het kabinet een ambitieuze doelstelling: de economie kan de komende jaren blijven doorgroeien, terwijl de druk op het milieu afneemt. Volgens de econoom, oud-premier en oud-president van De Nederlandsche Bank Jelle Zijlstra is dat een utopie.

Er is een verfloddering van de discussie over het milieu gaande.Politici vluchten in woorden, leuzen en cliché's. Brainport-Mainport, Nederland Distributieland. Ze houden een wedstrijd over de vraag wie zich de groenste mag noemen. Ik maak me grote zorgen over de vloed aan onhelder denken die over de milieu-politiek is gespoeld.''

Dr. Jelle Zijlstra (79) zetelt in zijn werkkamer op zijn ruime flat in Park Oud-Wassenaar. Om hem heen stapelen de boeken zich op. Daarnaast dunne tapijtjes van krantenknipsels, velletjes met aantekeningen en overheidsstukken.Nog dagelijks wordt de oud-hoogleraar, oud-minister, en oud-voorzitter van De Nederlandsche Bank bedolven onder de papierstroom die het rijksapparaat uitstoot, en die ook hem bereikt als minister van staat. Hij leest niet alle stukken meer. Sommige daarvan houden hem echter dusdanig bezig als ware hij nog de Jelle Zijlstra van 1966, minister-president van Nederland, ARP-coryfee nummer 1, en met zijn zuinige mondje en gedecideerde manier van formuleren en handelen een rijke inspiratiebron voor cabaretier Wim Kan.

Een van de overheidsstukken die meteen de aandacht van Zijlstra had, was de kabinetsnota Milieu en Economie, die in juni bij de post lag. Omdat het een onderwerp behandelt, waarover de nog steeds gerespecteerde en gezaghebbende oud-politicus al langere tijd denkt, praat en schrijft. De nota is bedoeld als een visionaire verhandeling over de vraag hoe het milieu recht kan worden gedaan zonder dat de economische groei tot nul hoeft te worden teruggebracht en daarmee de westerse welvaart in de waagschaal gesteld.

Zijlstra, econoom van huis uit, las het stuk meteen en met grote interesse. Al sinds zijn studententijd in de jaren dertig realiseert hij zich namelijk dat elk groot maatschappelijk probleem een economisch aspect heeft. Het milieuprobleem beschouwt hij als de belangrijkste uitdaging aan het adres van de westerse democratieën. “Als student aan de Vrije Universiteit ben ik opgevoed met de gedachte dat economische groei, welvaart en welzijn van elkaar moeten worden onderscheiden. Ze liggen dikwijls, maar niet altijd in elkaars verlengde. Er wordt vaak een tegenstelling tusen milieu en economie geconstrueerd, maar voor mij liggen die twee in elkaars verlengde. Immers: het milieuprobleem is in wezen een schaarsteprobleem als alle economsiche vraagstukken: schaarste aan schone lucht, aan schoon water.”

Als econoom probeert Zijlstra het vraagstuk koel te analyseren, als ex-politicus worstelt hij ermee en als mens wanhoopt hij er soms over. De manier waarop de politiek over het milieu discussiëert, vervult hem met irritatie en zorg. “De vervuiling van het ruimteschip aarde neemt toe zolang de wereldbevolking en de mondiale produktie groeien. Ik zou willen dat elke nota die pretendeert met een visie te komen, met die twee hoofdzaken begint.”

In de nota, waarover de Tweede Kamer deze week bedrijven en milieu-organisaties hoorde, stelt het kabinet dat economische groei en tegelijk een absolute vermindering van de milieudruk de komende jaren verwezenlijkt kunnen worden. Deze dubbele doelstelling kan volgens het kabinet door een aantal maatregelen worden bereikt. De overheid moet milieu-sparende producten en diensten stimuleren, evenals 'duurzaam' ondernemerschap en milieu-efficiënte technologie.

Bovendien moeten milieuvriendelijke produkten minder belast worden en dient de heffing op milieuvervuilende produkten omhoog te gaan. Het kabinet wil dat bereiken door consumptie meer te belasten (via de BTW) en de inkomensbelasting navenant te verlagen.

Aan goede ideeën in de nota geen gebrek, begint Zijlstra, maar toch mist hij iets essentieels. “De nota pakt je niet. Als je het leest is het geen proza dat 'als een man op mij af komt', zoals een van de Tachtigers het ooit heeft uitgedrukt. Als je een visie wilt hebben op een belangrijk probleem, dan moet één man die nota eigenlijk schrijven. Het proza van Milieu en Economie lijkt een collectief werkstuk te zijn, waarover vier departementen het met elkaar eens moesten worden. Dat loopt dan hier en daar uit in gezwollen taal en mislukte beeldspraken.”

Wat vindt u van het uitgangspunt van het kabinet dat je economische groei de voorrang moet geven, om de middelen en technologie te kunnen scheppen die nodig zijn om de milieuvervuiling terug te dringen?

“Op zichzelf heb je enige economische groei nodig, maar die groei dreigt door het kabinet als uitgangspunt verabsoluteerd te worden. Mocht dat gebeuren,dan is het op de verkeerde weg, want deze discussie verdraagt geen absoluutheden, of dat nu economische zijn of ecologische.

“Natuurlijk zijn er conflicten tussen milieu en economie, lijkt het kabinet te zeggen, maar we hebben er nog eens goed over nagedacht en zijn tot de conclusie gekomen dat, als je het nou maar goed, doortastend en verstandig doet, er geen echt conflict is tussen groei en ecologie. En als je dan nog verder doordenkt, is het zelfs zo dat je een stevige groei nodig hebt om überhaupt effectief milieubeleid te kunnen voeren. Als je zo redeneert, vind je het milieu misschien nog wel belangrijk, maar staat het niet meer voorop.”

De critici van de nota, bijvoorbeeld uit de milieubeweging, concluderen daaruit dat het kabinet naar nul-groei of zelfs een krimp-economie moet streven. Is dat ook uw conclusie?

“Wat ik vreemd vind aan die gedachte, is dat niemand uitlegt hoe je nulgroei in een vrije democratie kunt bewerkstelligen. Wie zal zeggen: gij zult niet groeien? Dat kon in de voormalige Sovjet-Unie, maar dat kan hier niet. Je kunt toch als regering de groei van de bedrijven niet tegenhouden? Je kunt dat toch niet bij wetgeving afdwingen? Voordat je het weet zit je in een totalitair stelsel.

“Dan de selectieve krimp. De econoom Jan Pen heeft daar veel over geschreven: dat je alleen bepaalde, milieuvriendelijke sectoren van de economie zoals onderwijs, volksgezondheid en dienstverlening mag laten groeien, en milieuonvriendelijke moet afbouwen. Ik vind het een fascinerende gedachte, maar ook daarvan geldt dat ik het in de praktijk niet zie werken. Zogenaamd schone artikelen komen immers uiteindelijk toch na vieze produktie tot stand.

Als ik het Concertgebouw bezoek, dan zie en hoor ik daar een letterlijk en figuurlijk zeer schone produktie. Maar een viool die geproduceerd wordt zit vol vieze lak, in een klarinet zitten vieze zware metalen. Een apotheek is zeer schoon, maar daarachter zit de chemische industrie die zeer vervuilend is.''

Is uw vrees voor totalitarisme niet overdreven? De overheid kan toch besluiten in bepaalde sectoren te investeren, zoals spoorlijnen, vliegvelden en wegen, en in andere niet zoals in industrieën? In feite doet het kabinet dat al met zijn Agenda 2000 plus.

“Ik vind dat het kabinet in die zogenaamde Agenda 2000 de menselijke mogelijkheden schromelijk overschat. Hoe kun je op die lange termijn al weten welke vliegvelden je wel en niet wilt, welke wegen wel en niet? Het kabinet lijkt nu al de bestemming van elke vierkante meter in Nederland van over twintig jaar te willen invullen. Ik zie dat niet lukken, anders dan in grote hoofdlijnen. Mijn schrikbeeld is een enorme overheidsbureaucratie, die dat allemaal moet gaan plannen en uitvoeren. Met dat overvragen van de politieke mogelijkheden van een democratie sluipt iets van totalitarisme misschien toch weer binnen.”

Wat is uw alternatief?

“Een alternatieve visie heb ik niet en ik ben zo boud te beweren dat niemand die heeft. Sommige mensen denken met heimwee aan de bijbelse samenleving waarin iedereen 'rustig onder zijn eigen wijnstok en vijgeboom', zou zitten, zoals in bijbel staat. Dat lijkt een visie, maar het is geen visie, want het kan niet meer. Mensen in arme landen zaten vroeger ook rustig onder een boom en dachten: als er een banaan uitvalt, hebben we lekker eten. Toch leefden die mensen in schijngeluk, ze gingen vroeg dood en hadden veel pijn. Onze jachtige samenleving heeft, ondanks de vervuiling, ons als mensen uitzonderlijk aangename situaties gebracht.

“Ik kan hooguit zeggen dat de ontwikkeling van een visie moet beginnen bij de twee fundamentele determinanten van de milieuvervuiling, waarvan de kabinetsnota niet of nauwelijks rept: de voorlopig niet te stoppen groei van de wereldbevolking en de groei van de produktie per hoofd van die bevolking.

Die zijn explosief. Het komt er op neer dat je moet proberen een dubbele explosie tegen te houden: van de wereldbevolking en van de wereldproduktie.

“Mensen zijn met al hun vaardigheden, vlijt en vernuft nu eenmaal gebouwd op produceren. Als je wilt beginnen die wereldproduktie terug te brengen, kun je dat hooguit langs de wegen van geleidelijkheid doen, door haar niet meer te laten stijgen. We kunnen in het gunstigste geval toe naar een afvlakking van de economische groei. Dan schep je tenminste voor jezelf een adempauze.”

Misschien bent u het toch meer eens met Jan Pen dan u zelf denkt. Die klaagde recentelijk over de overbevolking in Nederland en de 'zoetsappigheid waarmee in Nederland gedacht wordt over voortplanting'...

“Ik dacht dat voortplanting van nature al een zoetsappig proces was...” ...en hij concludeerde: 'We moeten een regering hebben die zegt: Nederland is vol, vol, vol.'

“Hear, hear! Pen kan dat zeggen. Als Bolkestein dat zou zeggen, of ik, dan zouden we onmiddellijk worden aangepakt. Maar nu even serieus: Pen is in wezen somber gestemd. Ik ook. We hebben echt een te hoge dichtheid van bevolking en auto's, dat ben ik met hem eens. Maar als Nederland een actieve bevolkingspolitiek zou gaan voeren, is het wereldbevolkingsprobleem nog niet opgelost. Zo simpel is dat natuurlijk niet.”

Hoe wilt u precies de afvlakking van de groei van wereldproduktie bewerkstelligen?

“Je moet in de eerste plaats accepteren dat je pas echt iets kunt doen als de groei van de wereldbevolking stopt, zoals je nu op sommige plekken in de wereld ziet. Voor ons betekent het dat we de economische groei heel geleidelijk moeten laten afvlakken, door steeds minder te gaan werken en in plaats daarvan bijvoorbeeld steeds meer te gaan vissen of vaker een boek lezen.Je moet, kortom, meer aan vrije tijd gaan doen.

“Revolutionair is de gedachte van steeds minder werken niet. Dat proces is al lang gaande. Sinds de Industriële Revolutie is de gemiddelde arbeidsduur teruggelopen en is produktiviteit in vrije tijd omgezet. Dat proces zal verder moeten gaan. Het is helemaal niet in tegenspraak met de leuze 'werk, werk, werk' van dit kabinet, want die heeft alleen betrekking op mensen die helemaal geen werk hebben, terwijl ik het heb over mensen die wel werk hebben.

“Pas als je die twee lijnen over de groei van de bevolking en de produktie helder hebt neergezet, kom je toe aan de wasljst van maatregelen die in de kabinetsnota staan en die ervoor kunnen zorgen dat die aanpassing geleidelijk plaatsheeft: meer doen aan energiebesparing, het omturnen van het BTW-systeem naar een ander systeem met meer belasting op vervuilende dingen, etcetera. Als het mogelijk is in de opbouw van je BTW-systeem om dat wat echt heel smerig is,zwaarder te belasten dan dat wat gematigd smerig is, dan zou ik daar voor zijn.

“Ik wil er wel direct iets bij zeggen: in de vorige eeuw zijn de directe belastingen juist ingesteld om tot een rechtvaardiger inkomensverdeling te komen. Als we nu de BTW opvoeren en tegelijk mensen daarvoor compenseren in de inkomstenbelasting, dan dreigt de aanvaardbaarheid van het belastingstelsel in het geding te komen. Dat gebeurt op de dag dat de man met het bescheiden inkomen wel minder loonbelasting betaalt, maar vervolgens merkt dat hij in winkel veel meer moet betalen voor milieu-onvriendelijke produkten. We moeten op onze hoede zijn dat we niet de enige duivel wegjagen en de andere binnenhalen.”Waar moeten de opbrengsten van bijvoorbeeld een heffing heen, direct naar de burger?

“In beginsel kan de overheid de inkomsten uit de heffingen en het verlies aan inkomsten door een lagere loonbelasting tegen elkaar wegsstrepen. Mochten de inkomsten uit de heffingen hoger zijn, dan zouden die kunnen vloeien naar een fonds voor infrastructuur. Nu wordt het fonds gevoed doordat we overheidsdeelnemingen - 'het tafelzilver' - verkopen en ons aardgas. Maar dan kun je zeggen: als we nu benzine en kerosine veel duurder maken, kun je een deel van die opbrengsten besteden aan infrastructuur. Onze verbindingen moeten namelijk goed zijn, dat kan nu eenmaal niet anders. De hele moderne economie draait op vervoer, op goederen.

“Met name wat betreft het duurder maken van het vliegverkeer valt er genoeg te doen. Want in wezen subsidiëren we nu mobiliteit doordat de kerosine voor vliegtuigen onbelast is. Als je alles belast behalve de kerosine, dan lok je vervoer uit. Het is toch absurd dat op benzine fikse accijnsen worden geheven, maar op kerosine niet?”

Toch wil uw partij, het CDA, uitgerekend het autorijden nog duurder maken.

“Op zichzelf betekent zo'n uitspraak niets. Je moet er namelijk dan meteen bij zeggen hoeveel duurder, om duidelijk te maken of het echt wat helpt. Daar ben ik somber over. In termen van reëel besteedbaar inkomen is een auto in de loop van decennia alleen maar goedkoper geworden. Als je bedenkt hoelang een geschoolde arbeider dertig jaar geleden voor een auto moest werken en hoelang dat nu nog maar moet - je weet niet wat je ziet! Ik ben bang dat bijna elk effect van het duurder maken van de auto wegvalt tegen die vooruitgang. Je moet de auto dus echt heel, heel veel duurder maken, wil het effect sorteren.

Daarvoor krijg je geen politieke meerderheid. Je kunt hoogstens proberen instrumenten als roadpricing (een soort tolheffing, red.) in te voeren. Toch geldt ook daarvoor dat je die echt heel duur moet maken, wil het werkelijk effect sorteren.''

Kan de democratie het milieuvraagstuk eigenlijk wel aan, gezien de ingrijpende maatregelen die nodig zijn?

“Ik ga er van uit van wel, want het alternatief is een totalitair systeem.

Deze eeuw heeft afdoende laten zien dat dat niet werkt. Wel dreigen ons een aantal ontwikkelingen boven het hoofd te groeien, met name de steeds maar groeiende mobiliteit over de weg en door de lucht. Soms ben ik wel eens bang dat we de automobiliteit alleen onder de knie krijgen als we elke automobilist voor gaan schrijven welke ritjes hij wel en niet mag maken. Ik zeg dit met vrees en beven.''