Lubbers wil de kritiek van bondskanselier Kohl uitdrukkelijk weerspreken; Ik was vanaf het begin voorstander van Duitse eenwording

U bent, met premier Kok, destijds minister van Financiën, een van de architecten van het Verdrag van Maastricht. Wat zegt u terugblikkend op het Verdrag van Amsterdam? Wat is u meegevallen en tegengevallen?

“Kok en Van Mierlo verdienen een compliment. Zij hebben heel hard gewerkt, daardoor is het geen mislukking geworden. Als verdienste zie ik het Stabiliteitspact voor de Muntunie met de werkgelegenheidsaanvulling daarbij en de toetreding van Engeland tot de sociale paragraaf. Positief waardeer ik ook dat er een reeks van beperkte verhelderingen en aanvullingen is gekomen op het Verdrag van Maastricht. Een derde pluspunt is dat de grote landen in beginsel hun tweede Eurocommissaris opgeven. Dat kán betekenen, met een streepje op kan, een slagvaardiger Commissie, straks, bij de uitbreiding met Oost-Europese landen.”

Wat zijn de tekorten?

“Ten eerste: de EU is institutioneel niet klaargemaakt voor uitbreiding. Het enige bescheiden begin is dat met name Duitsland bereid bleek straks naar één commissaris terug te gaan en andere landen uitnodigde om hetzelfde te doen. Duitsland is het grootste land, maar het had en heeft natuurlijk ook het grootste belang bij de EU-uitbreiding in Oost-Europese richting. Maar daar houdt het verhaal op, want de institutionele vernieuwing is overigens blijven steken. Een kleinere Europese Commissie, andere stemgewichten in de ministerraden, veel vaker meerderheidsbesluiten - dat is niet rondgekomen. Zie ook de Benelux-spanningen over de telraam-problemen. Het ambitieniveau lag hoger. Het doel was de instituties klaarmaken voor de EU-uitbreiding. Dat is verschoven naar de toekomst, dat debat is niet afgesloten maar in feite alleen geopend.

Een tweede tekort geldt de tweede pijler, vrede en veiligheid, GBVB. (Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid, red.) Maar daar was weinig te doen, daar komen we zo nog op.

Derde tekortpunt is - dat is ook geen verwijt maar een constatering - dat Europa ook in Amsterdam nog geen weg heeft gevonden om het communautaire en het intergouvernementele, het gemeenschappelijke en het interstatelijke beleid, te combineren.

Het is sinds 'Maastricht' steeds duidelijker geworden dat er een nieuwe verhouding nodig is tussen communautair en intergouvernementeel en dat is ook niet echt gelukt.

Ik maak twee aantekeningen bij de tekorten. In de tweede pijler, over vrede en veiligheid, was er geen verrassing of tegenvaller in Amsterdam zelf. Zelfs de afwijzende opstelling van Blair tegen versterking van de Europese defensie-identiteit was dat niet. Eerder was immers op dit gebied al gebleken dat de Maastrichtse controverse, die was blijven rusten met de afspraak: we gaan in 1996 opnieuw kijken, beslecht was ten gunste van de NAVO, van het NAVO-denken.

Mijn tweede aantekening raakt aan een meer gecompliceerde kwestie. In het Verdrag van Maastricht zat als een belangrijk politiek uitgangspunt subsidiariteit, beslissingen zo dicht mogelijk bij de mensen zelf. Maar na Maastricht bleek er steeds meer druk te bestaan ten gunste van het intergouvernementele aspect; met name in de derde pijler (justitie/politie, asiel- en vreemdelingenbeleid, red.).

Waarom noem ik het thema subsidiariteit in verband hiermee? Omdat ik geloof dat er rondom de subsidiariteit op twee terreinen een zekere kramp bestaat in de Unie. Het gaat hier om twee vragen. De ene is: hoe neem je de beslissing op verschillende lagen van bestuur? De andere vraag is: hoe organiseer je Europa en hoe laat je Europa zich ook zoveel mogelijk ontwikkelen in de samenleving zelf en niet vanuit gouvernementsbestuurlijke lagen?

In ieder land is er behoefte aan een nieuwe balans tussen wat de regering doet en wat de samenleving kan doen. Dat maakt de Europese politiek ook zo boeiend.

In Maastricht werd geen nieuwe intergouvernementele conferentie voorzien en niet als zodanig afgesproken. Dat wordt wel eens gedacht, maar dat is niet zo. We hebben wél gezegd: laten we in 1996 nog eens de balans opmaken voor 1997 wat betreft de tweede pijler, het GBVB. Dat had ook kunnen betekenen dat je geen behoefte had aan een nieuw verdrag. In feite is er op dat punt ook geen behoefte gebleken, wel was wat meer coördinatie nodig.''

Wilt u zeggen dat de keus beter anders gemaakt had kunnen worden, dat men beter van een Verdrag van Amsterdam had kunnen afzien?

“Nee, dat kon niet meer, want na Maastricht is het uitbreidingsdenken zo gearticuleerd, dat een verdrag voor verbeterde institutionele voorzieningen nodig werd. Dát is de reden voor het Verdrag van Amsterdam.

De vraag was: was dat al in 1997 in Amsterdam bereikbaar? Daar kon je twijfels over hebben, maar de afspraak was gemaakt, er was geen weg terug.

Op dit vlak is de uitkomst beperkt, er is inzake de omvang van de Commissie een opening gemaakt door de grote landen. Dat is niet onbelangrijk, maar toch weinig. Voor de veiligheid en defensie hoefde een verdrag niet.''

Zijn er in Maastricht al niet een heleboel onoplosbare kwesties op een bordje gelegd en de zaal uitgedragen in afwachting van betere Europese tijden die niet gekomen zijn?

“Op één punt is dat zonder meer waar, dat betrof het GBVB, het vredes- en veiligheidsbeleid, de Europese defensie-identiteit. Daarover bestond in Maastricht een agreement to disagree. Maar dat was niet alleen een kwestie van vooruitschuiven in de tijd. Degenen die vonden dat het voornamelijk gezocht moest worden in de NAVO-lijn, waaronder Nederland, hadden de hoop dat dat zich in de praktijk zou gaan bewijzen. En dat is gebeurd, in hoge mate via het Partnership for Peace, dat de VS aan Europa heeft gebonden.

Op het moment dat de leider van de NAVO zich zo nadrukkelijk bond aan wat er in Europa op veiligheidsterrein te doen is, kregen diegenen gelijk die dat in Maastricht als hoofdlijn zagen. Vanaf dat moment was er geen behoefte meer aan een wezenlijk andere paragraaf dan die in het Verdrag van Maastricht op het vlak van het vredes- en veiligheidsbeleid. Geen opwaardering van de West-Europese Unie (WEU) dus, en alles wat daarmee samenhangt. De uitkomst van Amsterdam had op dat vlak daarom kunnen zijn: we hebben geen ander verdrag nodig, alleen wat meer coördinatie. Feitelijk is dat ook de uitkomst geworden.''

Zou Duitsland daarover niet heimelijk tevreden zijn? Het moest na zijn eenwording nog voorzichtiger koersen tussen de VS en Frankrijk, tussen de NAVO en de EU, het moest Parijs om Europese redenen weliswaar steunen in zijn wens tot versterking van de Europese defensie-identiteit, maar wilde natuurlijk geen verzwakking van de NAVO of van de band met de VS?

“Jazeker. Ik geloof zeker niet dat Duitsland met deze uitkomst ongelukkig was. Anders ligt dat met het democratisch aspect van de Unie. We herinneren ons dat Duitsland, met Kohl voorop, dat als een heel belangrijke zaak zag. Er is een tijd geweest dat hij zei: de EMU vergt tegelijk ook een steviger rol van het Europarlement. Dat was toen zijn uitdrukkelijke voorwaarde. Op dat punt zal Frankrijk het niet zo erg vinden dat er weinig verbeterd is.”

Dat noemde u niet bij de tekorten van Amsterdam, dat de positie van het Europarlement niet noemenswaardig is verbeterd. Je hoort van sommige kanten, dat die positie wél versterkt is, bijvoorbeeld doordat het parlement vaker een recht van medebeslissing (codecisie) heeft gekregen.

“Er zijn nuttige verbeteringen, maar zij zijn beperkt. Zelf had ik daarvan ook niet zulke hoge verwachtingen, zoals ik vorig jaar schreef in een artikel in de Internationale Spectator (dec. '96, red.). Daarin zei ik: het zal blijken dat er op dat vlak maar bescheiden verbeteringen mogelijk zijn. Dat is uitgekomen, wat ook te maken heeft met de moeizame balans tussen intergouvernementele en communautaire aspecten, met name in de derde pijler. Dat moet eerst rijpen via nationale parlementen, organen van rechtspleging, politie, interpretaties in de samenleving. Hoe wij in de verschillende landen met onze constituties omgaan, hoe we daar naar elkaar kunnen toegroeien, dat kost tijd.”

De euro raakt iedereen veel meer, veel rechtstreekser ook, en weegt daardoor zwaarder dan alle IGC-onderwerpen die in Amsterdam op tafel lagen?

“Belangrijk was dat de voltooiing van het Stabiliteitspact en vooral ook de aanvulling op het Stabiliteitspact de politieke wil om tot één munt te komen gedemonstreerd hebben. Die aanvulling is trouwens alleen al nuttig om Maastricht wat betreft de euro politiek operationeel te maken. Bovendien is in formele zin de legitimatie verworven voor de uitbreiding.”

Op de informele Top in Noordwijk (23 mei), enkele weken voor Amsterdam, is er een situatie geweest waarin de Duitse kanselier en de Franse president zeiden: laten we een belangrijk deel van de institutionele opties nu maar laten rusten, daar komen we toch niet uit. Kok wilde zich daar niet bij neerleggen. Hij heeft daarover gezegd: we zijn met onze voorstellen toch verder gegaan, en we hebben weliswaar niet gehaald wat we wilden, maar als we het niet zó hadden aangepakt, hadden we nóg minder bereikt. Maar als mensen als Kohl en Chirac iets dergelijks staande zo'n vergadering roepen, is dan in Europa de grens van het mogelijke niet in zicht?

“Ja. Het Nederlandse voorzitterschap kan zich daarom ook niet beklagen dat er in Amsterdam zo weinig uitgekomen is, want dat was in Noordwijk al gezegd. Omgekeerd moeten de andere landen zich dan ook niet beklagen dat er in Amsterdam weinig uitkwam. In Amsterdam waren de mensen het er perfect met elkaar over eens dat het niet alleen weinig kon worden, maar dat het weinig moest worden. Dat is natuurlijk heel opvallend, niemand heeft - dat vind ik interessant - bekritiseerd dat het boterbriefje voor de uitbreiding nu niet verkregen was, al biedt het Verdrag van Amsterdam dan een formele licentie om over uitbreiding te gaan onderhandelen. Maar toch is het opmerkelijk, dat men eerst zei: je moet pas gaan uitbreiden als je je institutionele hervormingen op orde hebt en vervolgens die hervormingen niet ziet lukken maar niettemin zegt dat we volgend jaar aan de uitbreidingsonderhandelingen beginnen.”

De Europese Raad beslist zelf over de orde! Zo'n verdrag is o.k. als er o.k. op staat? De regeringsleiders zeggen: het is in orde, als wij zeggen dat het in orde is, nietwaar?

Lubbers schiet in de lach: “Misschien is dat alvast een aardige voorbode van de komende besluitvorming over de ene munt! Hoewel, dan is er voor zoiets minder ruimte, want voor de euro ligt er een verdrag met een heel precieze tekst.”

Het Stabiliteitspact zou in Amsterdam een hamerstuk geweest zijn als links in Frankrijk niet vlak daarvoor de verkiezingen had gewonnen. U zegt niet, zoals velen, dat de werkgelegenheidsaanvulling vooral een cosmetische, of psychologische, operatie ten gunste van Frankrijk was?

“Nee, de tekst is cosmetics, maar het onderwerp is dat niet. En als ik dat wat nader over werkgelegenheid is afgesproken met andere afspraken vergelijk, dan kan het de toets der kritiek best doorstaan.”

Op de Top van Amsterdam was de Duitse kanselier Kohl nog wel een van de dominerende figuren, maar links en rechts wordt ook geschreven dat zijn rol toch anders is dan in 1991, en ook anders dan in 1994. Namelijk dat hij verzwakt is en in Europa, dat de Duitse integratie als een van de hoofddoelen heeft, niet meer zo de primus van vroeger is. Ziet u dat ook zo? En zo ja, heeft dat te maken met de SPD en haar meerderheid in de Bondsraad, hoewel dat niets nieuws lijkt, want die had zij in 1991 ook al, of met de Duitse economische problemen?

“Belangrijk is dat het voor de Bondsrepubliek na Maastricht veel moeilijker is gebleken om bij alle kosten van haar eenwording te voldoen aan een goed financieel-economisch-sociaal beleid. In Maastricht betwijfelde niemand dat dat mogelijk was. Dat is anders uitgepakt en niet zo'n klein beetje. Dat is de hoofdzaak.

Heeft dat bijgedragen tot een verzwakking van Kohl, is uw vraag. Welnu, ik heb het zo ervaren dat er in Duitsland als er problemen zijn, grote problemen, er te meer neiging is om zich vast te klampen aan het bekende, het bestaande. In die zin is er geen verzwakking van Kohls positie.

Ik denk dat meerderheden in de Duitse bevolking denken: in hemelsnaam, geen ander, dat is onze leider! Dus in die zin was het geen verzwakking, zeker in het begin niet. Op den duur kan het tot een verzwakking komen, omdat het hem, althans tot nu toe, niet mogelijk gebleken is te 'leveren', zoals we dat dan in het Nederlands noemen, in de zin dan van verbeteringen in de financieel-sociaal-economische situatie. Daarmee ontstaat in de Duitse politieke situatie iets gecompliceerds. Enerzijds is er dat verlangen naar zekerheid, laat in hemelsnaam onze man blijven, een andere kanselier kunnen we er niet ook nog eens bij hebben bij alle onzekerheid en zorgen. Maar aan de andere kant telt de redenering: ja, maar zo kan het toch niet verder, dat gaat niet goed, wij hebben onze capaciteit om veranderingen ten goede aan te brengen in ons systeem tijdelijk verloren, we lopen vast zo. Dat geeft iets van die mismoedigheid, dat negatieve, waar veel mensen over klagen die Duitsland bezoeken en zich afvragen: wat is daar toch aan de hand?''

Van himmelhoch jauchzend naar zum Tode betrübt, van groot collectief zelfvertrouwen naar algemene klagerige Betroffenheit, in een paar jaar tijd, zoiets?

“Je zou kunnen zeggen: van een overmaat aan zelfvertrouwen naar een overmaat aan zelfbeklag en zorgelijkheid. Het heeft iets tragisch dat het land dat zich krachtens zijn politiek ten voorbeeld stelde aan anderen, ten minste op het vlak van de economie, juist op dat vlak in de problemen is geraakt. We praten over het land van de soziale Marktwirtschaft, en wat dat allemaal kan betekenen in termen van groei, werkgelegenheid, stabiliteit. Dat dát land nu deze mistroostigheid kent, dat is verdrietig.”

Komt daar niet nog iets bij, namelijk dat de Duitsers in hun munt, de D-Mark, niet alleen een betaalmiddel zien maar ook een symbool dat ze weer meetellen, dat ze iets voor elkaar hebben gekregen?

“Tot op zekere hoogte zijn Duitsers de D-Mark. Dat klinkt misschien overdreven, maar de mark is mede hun identiteit. De Nederlandse identiteit zit niet in de gulden. Dat werd ook duidelijk uit de woorden van de koningin in Maastricht, dat zij wel kon leven zonder haar beeld op de Europese munt. Die woorden werden natuurlijk in goed overleg met de minister van Buitenlandse Zaken uitgesproken. Niemand in Nederland viel daarover. Integendeel, we zaten allemaal een beetje te gniffelen. Zo van: hè, dat is het laatste waar we ons druk over maken. Wij hebben guldens zoals Belgen Belgische franks hebben. Maar in Duitsland is dat anders, Duitsland is de D-Mark. Daarom spreek ik over een punt van tragiek, omdat in het debat over de D-Mark iets meespeelt dat aan de Duitse identiteit raakt.”

Welke EMU-scenario's zijn er, is de muntunie mogelijk zonder Frankrijk en/of Duitsland, is volgend voorjaar uitstel van de beslissing denkbaar?

“Zonder Frankrijk en Duitsland heeft de EMU geen zin, tot zover is het simpel. Maar het Verdrag van Maastricht verplicht niet tot een besluit als de drijvende krachten Duitsland en Frankrijk zelf niet aan de criteria voldoen. Er is een ondergrens qua aantal landen waarmee je aan de gang kunt gaan. Wat niet kan, is geen besluit nemen als je wél aan de voorwaarden voldoet. Maar als je nog niet aan de voorwaarden voldoet, dankan je nog niet beginnen. En dat - dat Duitsland en Frankrijk nog niet aan de voorwaarden voldoen - is op zichzelf niet voorzien in het Verdrag van Maastricht. Dat geeft ook de tragiek van de situatie aan. Namelijk: dat het land par excellence, Duitsland, zelf in een situatie zou komen niet te voldoen aan de voorwaarden.

Maar ik vind dat zwartkijkerij, ik doe daar liever niet aan mee, ook om een andere reden niet. Namelijk omdat het grootste succes van dit deel van het Verdrag van Maastricht, het EMU-deel, al is bereikt. Dat is de enorme verlaging van de rentes in Europa, het nastreven van de convergentiecriteria, het daarnaartoe werken heeft een gigantisch succes opgeleverd. Daarom: omdat het proces als zodanig zijn functie heeft, heb ik me altijd willen onthouden van het profeteren van het moment van uitkomst van dat proces. Ik heb het daarom ook nooit verstandig gevonden dat sommige landen al zo vroeg Italië en Spanje gingen afschrijven, zo van: laten we nou maar met de core-countries doorgaan, en de rest, de Zuid-Europeanen, vergeten.''

Zoals sommige ministers deden, zoals onze minister van Financiën?

“Dat zeg ik niet. En over de risico's voor de hardheid van de euro wil ik nu ook niet te veel zeggen. Ook ik zie risico's voor de hardheid van de euro, maar dat is geen reden van de ene munt met zijn grote voordelen af te zien. Ik zie ook risico's rondom het tijdschema, maar ik heb weinig zin om die risico's breed uit te meten, omdat het huiswerk doen in ieder van de landen óók verder zo belangrijk is. Dát is belangrijker dan het speculeren over wat er uiteindelijk bereikt zal worden, het speculeren over de uiteindelijke datum waarop de munt te water zal gaan. Jawel, dat zeg ik als oud-bestuurder. Dat zeg ik ook, omdat ik het kleed van het Verdrag van Maastricht nog niet heb uitgetrokken. Ik heb daar geen aanleiding toe. Die koers lijkt me nog steeds een goede.

Ik ben overigens blij dat het Stabiliteitspact nu aangevuld wordt met een grotere en zichtbare aandacht voor de werkgelegenheidsproblematiek. Het is makkelijk praten als oud-premier van Nederland, dat om zijn poldermodel zo wordt gewaardeerd. Maar ik doe het toch maar; die combinatie van monetaire stabiliteit en grote aandacht voor werkgelegenheid is heel belangrijk. Niet om concessies te doen aan de ene munt, maar juist om de politiek meer zichtbaar geloofwaardig te maken. Het gaat om de zichtbaarheid, dat het economische en het sociale niet haaks op elkaar staan, dat hoeft ook niet. Inzake de EMU ben ik bondskanselier Kohl trouwens nog steeds dank verschuldigd waar het betreft de realisatie van de ene munt door het Verdrag van Maastricht; met tijdschema en al. Hij stimuleerde mij daartoe zeer.''

Helmut Kohl. U heeft vanaf 1982 veel met hem gedaan, in het jarenlange heftige debat over de rakettenkwestie, in Europa, als brug tussen Londen en Bonn soms. Toch wilde de geestverwante kanselier u uiteindelijk, zoals tussen eind '93 en voorjaar '94 bleek, niet als voorzitter van de Europese Commissie. Waarom en wanneer is het tussen u en hem toch eigenlijk misgegaan?

“Daar wil ik niet uitgebreid op ingaan. Hij is uiteindelijk kanselier van ons grote buurland. Er is maar één element waarover het goed is iets te zeggen. Dat betreft de Duitse eenwording en de Oder-Neissegrens. Kortgezegd komt het hier op neer. Ik was van het allereerste begin een groot voorstander van de Duitse eenwording. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat wel de indruk gewekt is dat ik dat niet zou zijn. Wél heb ik van het begin af aan als minister-president de Duitse bondskanselier in kleine kring, maar ook wel publiekelijk, voorgehouden dat hij politiek direct en zonder mitsen en maren helderheid diende te geven over de Oder-Neisselijn als definitieve Pools-Duitse grens.

Kohl had zo zijn redenen die helderheid niet te geven. Tijdens de EG-top in Straatsburg (8 december 1989, red.) sprak hij bijvoorbeeld over het recht op eenwording van de Duitsers, niet over de twee Duitslanden. Omdat ik over de Oder-Neissegrens Kohl voor de voeten liep, is hij later, najaar '93, toen ik over andere zaken, zoals de vestigingsplaats van de Europese Centrale Bank, meningsverschillen met hem had, gaan suggereren dat ik in 1989/'90 moeilijk deed inzake de Duitse eenwording. Dat is echter klinkklare onzin.

Mij is wel eens voorgehouden: waarom weerspreek je dat dan niet? Dat doe ik dus nu, omdat ik het een onverdraaglijke gedachte vind als zou ik op enig moment aarzelingen hebben gehad over de Duitse hereniging. Ik ben dan ook blij met het boek van Zelikow en Rice (1), twee adviseurs van president Bush, die schrijven dat de Nederlandse premier, anders dan Andreotti en Thatcher, de Duitse eenwording destijds duidelijk steunde.''

1) Philip Zelikow en Condoleeza Rice, Germany Unified and Europa Transformed, Belknap Press, 1995.