Ik ben een celletje op mezelf; Gesprek met Theun de Vries

“Als je begint met: er was eens, dan spitsen alle mensen hun oren”, weet Theun de Vries, Nederlands produktiefste schrijver. Morgen wordt hij negentig. Niet zijn politiek gekleurde romans maar zijn studies over kunstenaars zijn hem het liefst. “Er zijn veel tegenstrijdigheden in mijn leven. Ik ben een romanticus, maar ook een realist.”

Lezing over Theun de Vries door Geert Mak en interview met de schrijver op 29 april in De Balie in Amsterdam, 20.30u. De boeken van Theun de Vries worden uitgegeven door Querido.

Theun de Vries staat boven aan de trap van zijn Amsterdamse grachtenhuis met uitzicht op de Westertoren. “Van leeftijd moet je je niets aantrekken,” zegt hij. “Ik heb tot mijn tachtigste de liefde bedreven en tot mijn achtentachtigste boeken geschreven. Vorig jaar ben ik daarmee gestopt, ik kan de concentratie en de discipline niet meer opbrengen. Ik ben nu in de VUT.” Morgen wordt hij negentig, Nederlands oudste en produktiefste schrijver. In zijn leven en werk weerspiegelen zich hoogte- en dieptepunten van de twintigste eeuw. Op zijn twintigste debuteerde hij met de dichtbundel Terugkeer en vorig jaar oktober verscheen met de verhalenbundel De schellenboom het sluitstuk van een meer dan honderd titels omvattend oeuvre: dichtbundels, verhalen, romans, historische studies, biografieën (onder andere van Oldebarneveld en Schimmelpenninck), toneelstukken en hoorspelen. In 1963 kreeg hij de P.C. Hooftprijs en in 1979 ontving hij van de Rijksuniversiteit Groningen een eredoctoraat in de letteren.

Behalve veel lof heeft hij ook blaam geïncasseerd. Wegens zijn lidmaatschap van de CPN werd hij tijdens de Koude Oorlog uit de literaire gemeenschap gestoten. En nog steeds overkomt het hem dat interviewers hem reduceren tot die episode, hoewel hij al bijna dertig jaar geleden met de CPN brak.

“We gaan het toch niet alleen maar over politiek hebben, hè”, vraagt hij. Nou nee, zeg ik, maar het hoort er wel bij. Zelf begint hij over de liefde. “Ik ben twee keer getrouwd geweest met dezelfde vrouw. Mijn twee kinderen hebben dezelfde moeder uit verschillende huwelijken. Kort voor de Tweede Wereldoorlog zijn we gescheiden en vlak erna hertrouwd. Dat had te maken met mijn oorlogservaringen, vooral in het kamp Amersfoort. Zij was op dat ogenblik het voornaamste in mijn leven. We zijn van 1932 tot 1938 getrouwd geweest en daarna van 1945 tot haar dood in 1975.

Op het ogenblik heb ik de de pech dat mijn lieve vriendin die beneden mij woont, al een paar maanden in het ziekenhuis ligt. Ik moet me dus even in mijn eentje door het leven zien te slaan. Dat klinkt dramatischer dan het is. Behalve de thuiszorg, heb ik een dochter die in Amsterdam woont. Mijn zoon is internist. Hij is ooit begonnen als slavist (hij vertaalde Tolstojs Oorlog en Vrede - E.E.), maar veranderde van richting omdat hij zo'n hekel aan de Sovjet-Unie kreeg.''

Zelf is Theun de Vries autodidact. Na de vierde klas verliet hij het gymnasium in Apeldoorn, de stad waar zijn ouders vanuit Friesland heen waren getrokken. Daarna volgde hij een opleiding tot bibliothecaris, werkte enige jaren als assistent in de openbare bibliotheek te Sneek en werd vervolgens redacteur van De Tribune, De Waarheid en De Vrije Katheder. Het grootste deel van zijn leven heeft hij van de pen geleefd en produceerde hij het ene lijvige en goed gedocumenteerde boek na het andere.

Was er met zo'n productie nog wel tijd voor een gezin en een liefdesleven?

“Maak je daarover maar geen zorgen. Ik heb veel lieve vrouwen ontmoet en ik hoor bij die ellendige mannen die er niet af kunnen blijven. Ik ben een geboren hetero. Vrouwen heb ik in mijn leven ontzettend nodig gehad, ik heb ze steeds gezocht en ook steeds gevonden. Daar ben ik die vrouwen nog altijd dankbaar voor, al heb ik hen niet allemaal even lief behandeld.”

Bent u als negentigjarige voortdurend bezig de balans van uw leven op te maken?

“Dat leven is maar een oogwenk in de eeuwigheid. Het lijkt allemaal zo razendsnel te zijn gegaan. Dat is een algemeen bevinden van heel oude mensen. In mijn jonge jaren had ik helemaal geen hoge levensverwachting. Ik dacht: als ik de dertig haal, dan ben ik al heel gelukkig.

“Ik ga mijn levensloop inderdaad vaak na. Dan denk ik aan dingen die ik anders had moeten doen, bijvoorbeeld vriendschappen die ik heb afgebroken. Ik was iemand die invallen volgde - dat zit ook een beetje in mijn werk. Ik liet me snel meeslepen door een bepaald onderwerp en als ik bezig was dat uit te werken, werd ik al weer gegrepen door iets anders. Ongedurig.

“Maar ik ben helemaal niet ontevreden. Ik vind het een voorrecht dat ik mijn talent heb kunnen gebruiken. Eigenlijk zijn er veel tegenstrijdigheden in mijn leven. Ik ben een romanticus, maar ook een realist. Ik ben een atheïst, maar Religionsfreundlich, vooral als het om ketters gaat. Ik zoek de mensen op omdat ik wil opgaan in een groter verband en aan de andere kant ben ik een teruggetrokken individualist. Zo is het ook in mijn omgang met mensen - daar is iets tegenstrijdigs in. Maar echte morele dilemma's ken ik niet. Ik ben niet zo'n moralist.”

Toch ben ik benieuwd welke plaats het communisme inneemt - ook moreel gezien - als u de balans opmaakt. U was van 1936 tot 1971 lid van de CPN en dat heeft uw leven en werk in hoge mate bepaald.

“Ja. Toen ik begon met schrijven, in de jaren twintig, kwam ik terecht in de kring van Marsman, die ik erg bewonderde, en van het tijdschrift De Gemeenschap. Bij de jonge vitalisten en katholieken dus. Dat katholicisme heeft mij heel kort en voorbijgaand beïnvloed. Ik had mijn doopsgezinde geloof verloren en was op zoek naar een wereldbeschouwing. Ik had het gevoel dat je een idee moest hebben en dat idee moest volgen. Die idee werd mij aangereikt door de komst van het fascisme in Duitsland. Vooral na de machtsovername van Hitler in 1933 werd de vraag waar je stond radicaal gesteld. Ik wilde horen bij een grote groep mensen die een antifascistische overtuiging deelde. En die vond ik onder de tegenstanders van Hitler. In eerste instantie waren dat de sociaal-democraten, maar daar had ik niet zo veel fiducie in omdat hun verzet niet overtuigend was. Toen bleef er maar één alternatief over: het communisme.”

Kijkt u daar alleen maar met spijt op terug of heeft u er ook iets positiefs aan ontleend?

“Nee, zeker niet met spijt. Door mijn keuze voor het communisme, en doordat ik in 1937 vanuit Sneek naar Amsterdam verhuisde, heb ik kennis gemaakt met echte Amsterdamse communistische arbeiders en veel waardevolle ervaringen opgedaan. Mijn behoefte om solidair te zijn met anderen is toen voor een groot deel gerealiseerd. Dat was positief.

In de oorlog heeft zich dat verstevigd. In de oorlog was mijn overtuiging een bron van inspiratie voor het kunstenaarsverzet.''

Vindt u nog steeds dat schrijvers een speciale politieke of maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben?

“Je kunt een zeer verdienstelijk kunstenaar zijn zonder een bepaalde overtuiging, maar mij boeien geëngageerde kunstenaars het meest. Uit mijn overtuiging vloeide voort dat mijn werk in dienst stond van mijn politieke idealen. Mijn eerste getuigenis daarvan was de roman Stiefmoeder aarde (1936). Ik woonde nog in Sneek toen ik eraan begon en was net bezig me in het marxisme te verdiepen. Tot mijn blijdschap ontdekte ik dat er in mijn eigen geboorteprovincie Friesland aan het eind van de negentiende eeuw belangrijke sociale bewegingen waren geweest met Domela Nieuwenhuis als leider. Dat fascineerde mij en Stiefmoeder aarde is de weerslag daarvan.”

U was pas in de twintig toen u dit epos schreef. Heeft u het nog wel eens herlezen?

“In 1975 heb ik er een een hoorspelserie van zestien delen voor de Vara van gemaakt en daarvoor moest ik het herlezen. Godverdorie, goed gedaan, dacht ik toen. Dat is nou een van die boeken waaraan ik met heel veel plezier heb gewerkt. Het was mijn tweede roman. De eerste was Rembrandt, verschenen in 1931, maar ver daarvoor had ik al enorm veel ervaring opgedaan. Tussen m'n twaalfde en m'n achttiende heb ik stapels schriften volgeschreven. Allemaal vingeroefeningen. Het ambacht had ik onder de knie: ik kon schrijven. Met Rembrandt heb ik geen enkel literair probleem gehad, wel een psychologisch: ik was te jong om hem als kunstenaar te doorgronden. Maar de beschrijvingen van Amsterdam, die voortkwamen uit mijn verlangen om daar te wonen en te werken, zijn nog altijd goed.”

Op mijn vraag of hij de titels uit zijn oeuvre kan aanwijzen die hem het dierbaarst zijn, noemt Theun de Vries als eerste de historische roman Het motet voor de kardinaal (1960). Het boek speelt in het Rome van eind vijftiende eeuw, waar een musicus uit de lage landen in verzet komt tegen de wereldse corruptie van de Borgia's. Verkapte kritiek van de toen nog communistische schrijver op de machthebbers in de Sovjet-Unie?

“Ja”, zegt De Vries, “zo kun je het lezen. Maar bij het schrijven kwamen er allerlei motieven in beweging: mijn visie op de natuur, op de maatschappij, op het menselijk bederf, maar ook op de zuiverheid van de kunst die zich daarboven wil verheffen. Er is eigenlijk nooit een overheersend motief. In een boek komt alles tot uiting wat er in de schrijver aanwezig is. Maar Het motet voor de kardinaal is ook een technisch hoogstandje, door de manier waarop ik de muziek erin behandeld heb. Muziek is in mijn leven steeds belangrijker geworden. Ik vind het de meest mysterieuze kunst die er bestaat.”

Als tweede favoriet noemt hij Ziet een mens! uit 1963, (later herdrukt onder de titel Vincent in Den Haag), een korte roman over Van Gogh. “Maar de grote liefde van mijn oude dag is Baron. Het gaat over een jonge toneelspeler die leerling wordt van Molière en zich ontwikkelt tot een ster, een van de grootste acteurs van de zeventiende eeuw. De eigenlijke held is Molière, met zijn grote zachtmoedigheid en menselijkheid. Hij is een vaderfiguur voor deze jongen, een nobel kunstenaarsgemoed. Kunstenaars, of ze nu muziek,beelden, schilderijen of boeken maken, hebben mij altijd gefascineerd.”

Het valt me op dat De Vries zijn meest politiek gekleurde romans, zoals Het meisje met het rode haar (1956) over de verzetsstrijdster Hannie Schaft en Februari (1962), een driedelig epos over de februaristaking van 1941 tegen de jodenvervolgingen, niet noemt.

“Het meisje met het rode haar is, na de herdruk in 1977, verfilmd en toen is het boek weer erg goed gaan lopen. Ik vond het een heel mooi gemaakte film, maar ik heb tegen Ben Verbong, de regisseur gezegd: je laat Hannie Schaft te veel als individuele terroriste optreden, terwijl ze onderdeel was van een communistische verzetsgroep. Er wordt in de film weliswaar een keer een illegaal nummer van De Waarheid getoond, maar verder wordt dat niet duidelijk en dat is jammer.

“Februari vind ik nog steeds een heel interessant boek, waar ik veel studie en energie in heb gestopt. Ik heb er nog zo één: 1848, ook een trilogie. Er is een enorme hoeveelheid materiaal in die boeken verwerkt en daarom zijn ze mij dierbaar. Maar ze geven niet helemaal de persoonlijkheid Theun de Vries weer, ze drukken niet uit wat er in mijn ziel zit.

“Mijn werk is voor een deel sociaal-realistisch te noemen, maar veel andere elementen spelen er ook een rol in. Het voornaamste is dat ik altijd een verteller ben geweest. Dat is een tijd lang in Nederland niet zo gewaardeerd. Van schrijvers werd verwacht dat ze diepe waarheden ontdekken en de mens psychologisch verkennen. Dat deed ik ook natuurlijk. Maar toch: de vertellers werden naar het tweede plan geschoven. Desondanks geloof ik nog steeds dat het onderliggende principe van alle grote literatuur het sprookje is. Als je begint met: er was eens, dan spitsen alle mensen hun oren. Ze willen een verhaal horen. Ik ben groot geworden met verhalen en ik kan ook niet anders dan verhalen vertellen. En dat is heerlijk.

“Februari is een documentaire roman: gebouwd op interviews met arbeiders die aan die staking hebben deelgenomen. Ik had een enorm dossier, dat ik aan uitgeverij Pegasus gegeven heb. Er zaten wel zestig interviews in met alle mogelijke mensen. Maar het is zoekgeraakt, waarschijnlijk weggegooid. Dat gaat me nog steeds aan het hart. Het had nu in het IISG (Internationaal Institituut voor Sociale Geschiedenis) moeten liggen. Er ligt daar wel het een en ander van mijn archief, maar het meeste heb ik aan het Letterkundig Museum gegeven. Stapels en stapels, eigenlijk veel te veel. Al mijn correspondentie tot ongeveer 1975 is daar nu : brieven van Marsman, Dirk Coster, Greshoff, Vestdijk, Nijhoff, van Friese schrijvers als Fedde Schurer en Douwe Tamminga en van nog heel veel anderen.”

Met welke Nederlandse schrijvers voelt u zich het meest verwant?

“Ik heb steeds meer het gevoel gekregen dat ik altijd een celletje op mezelf ben geweest. Ik heb met verschillende groepen contacten gehad: de Marsman-groep, de Gemeenschap-groep. Na de oorlog had ik te maken met mensen die in het verzet hadden gezeten: Van Randwijk, Nijhoff, Hoornik. Met Vestdijk heb ik veel contact gehad, maar hij was ook een cel op zichzelf. Een tijd lang was ik erg goed met hem, maar hij wilde niet dat ik hem politiek beïnvloedde en dat probeerde ik wel. Zeker in de oorlog en ook nog vlak erna. Ruzie hebben we niet gehad, maar hij heeft zich van mij afgekeerd. Later zijn we weer bij elkaar gekomen en toen hebben we geen woord over politiek gewisseld. Hij vond dat ik een aanhanger was van de dictatuur. In feite dateert mijn weerzin tegen het communisme al uit de jaren zestig. Het lag mij in wezen niet. Ik denk dat dat komt door mijn innerlijke tegenstrijdigheid: ik heb een neiging tot solidariteit met andere mensen, maar ook tot individualisme.”

Wat deed u met die solidariteit, met uw politieke hartstocht, toen u eenmaal uit de CPN was?

“Niet veel. Maar dat was niet zo erg, want de hartstocht op dat gebied was uitgewerkt. Alhoewel ik nog steeds een leerling van de oude Marx ben. Ik heb dan wel een aantal ideeën van mij geworpen, bijvoorbeeld het idee dat het proletariaat onherroepelijk en noodzakelijk aan de macht zou moeten komen, maar een aantal van mijn marxistische opvattingen is nooit helemaal verdwenen.

“Dat geldt ook voor wat ik van Spinoza heb meegekregen Ik heb uit eerbied een monografie, een filmscenario en twee hoorspelen aan hem gewijd. Van Spinoza leerde ik gelijkmoedig te zijn in tegenslag, hij gaf mij een positieve visie op het menselijk bestaan. Door hem erkende ik de noodzakelijkheid van het vrijheidsbeginsel. Innerlijke vrijheid, wel te verstaan.”

Bent u veel met de dood bezig?

“Ik heb in de oorlog tien maanden in het kamp Amersfoort gezeten en kreeg toen last van stervensgevoelens. Ik voelde de dood op mijn hielen en dat gevoel kwam ongeveer een jaar of 25 na de oorlog terug. Ik herinner me dat ik tijdens een wandeling op de Veluwe tegen mijn vrouw zei: ik ga nu dood. Ik ging tegen een boom liggen, deed mijn ogen dicht en dacht: nu sterf ik. Het zat in m'n hoofd, tussen de oren zeggen ze tegenwoordig. Dat stervensgevoel, hetzelfde dat ik in het kamp had, heeft me een tijd achtervolgd. Ik kreeg het bijvoorbeeld op de Dam of in de Universiteitsbibliotheek. Ik wist dat het een kampsyndroom was en uiteindelijk ben ik in 1982 bij een psychiater terechtgekomen die me er van af heeft geholpen. Ik heb er nooit meer last van gehad.

“Nu denk ik aan de dood zoals iedereen, zeker op mijn leeftijd, wel eens aan de dood denkt. En dan hoop ik natuurlijk dat ik in mijn slaap zal sterven. Nog liever wil ik, net als Karl Marx, achter m'n schrijftafel sterven.”

Wat gaat u doen op uw negentigste verjaardag?

“Ik ga naar mijn geboortedorp Veenwouden en word daar gehuldigd door een commissie van dorpelingen. De burgemeester komt, de hoogleraar Fries van de universiteit van Amsterdam en de voorzitter van de PEN-Nederland. Mijn Friese gedichten zullen er worden voorgedragen.”