Minister Dijkstal en topambtenaar Plesch van Binnenlandse Zaken over de banencarrousel; 'Werken bij de rijksoverheid, het is graag of niet'

Topambtenaren zullen in de toekomst om de vijf jaar van functie veranderen. De rijksdienst moet flexibeler. Een gesprek met minister Hans Dijkstal en zijn topambtenaar Benita Plesch, exploitanten van de permanante banencarrousel.

DEN HAAG, 18 FEBR. Glunderend introduceert minister van Binnenlandse Zaken Hans Dijkstal zijn topambtenaar Benita Plesch. Ze was, als plaatsvervangend secretaris-generaal, zijn steun en toeverlaat de eerste weken op het departement. De introductieweken worden verzorgd door de secretaris-generaal, maar dat was bij Binnenlandse Zaken onmogelijk omdat Jozias van Aartsen was benoemd als minister van Landbouw.

Dijkstal: “Benita was mijn gids in de BiZa-bureaucratie.” Plesch werd niet benoemd tot de hoogste ambtenaar van het departement, daarvoor heeft ze volgens collega's te weinig 'politiek bloed'. Ze is een manager, een organisatie-adviseur, geen politica.

Sinds juli vorig jaar leidt Plesch als directeur-generaal van de algemene bestuursdienst de reorganisatie van de top van de rijksoverheid. Een opdracht uit het regeerakkoord van PvdA, VVD en D66. “Gestart wordt met een Algemene Bestuursdienst: op gezette tijden gaan ambtenaren van functie wisselen en ervaring opbouwen bij verschillende departementen. Dit bevordert de samenwerking in het bestuur en voorkomt bureaucratie.”

Voor de invulling van een 'topvacature' moet een minister zich melden bij het duo Plesch & Dijkstal. Komen ze er niet uit, dan heeft de minister-president het laatste woord. Ambtenaren die meer verdienen dan 120.000 gulden (schaal 17 en hoger), zijn niet meer in dienst van een departement, maar van de rijksoverheid in het algemeen.

De fracties van PvdA, CDA en D66 willen de banencarrousel uitbreiden tot en met schaal zestien. Dijkstal en Plesch vinden een kaartenbak van 350 op dit moment genoeg. “Maar ik denk dat we binnen twee jaar moeten uitbreiden naar schaal zestien”, zegt Plesch. “Dan hebben we in totaal 750 mensen.” Volgens Dijkstal stonden de politici in het begin sceptisch tegenover de algemene bestuursdienst. “Aanvankelijk vond iedereen dit onderwerp fantastisch, behalve voor hemzelf. Ik zie nu een duidelijke kentering bij alle ministers.”

Blijft de instroom van de algemene bestuursdienst beperkt tot rijksambtenaren?

Dijkstal: “We willen de bestuursdienst uitbreiden. De vensters moeten naar buiten open. Naar de gemeenten, naar de provincies, naar Brussel. Dat moet je pas doen als je het aankan. Behalve wat we bij de ambtelijke top doen, gebeurt hetzelfde bij de politietop, ik heb zo'n plan bij de burgemeesters neergelegd. Straks wordt het interessant om de dwarsverbanden te gaan leggen. Ik zie niet in waarom een hoofdcommissaris van politie zich niet zou kwalificeren voor de functie van directeur-generaal of andersom. Iedereen moet nog even wennen aan een generaal bij de politie in Rotterdam, maar ik zie niet in waarom dat niet kan.”

Als u de vensters opent, zult u ook meer moeten betalen.

Dijkstal: “We zijn op dit moment bezig met een studie naar de vraag hoe de overheid op de arbeidsmarkt staat. Wat is bepalend voor je aantrekkingskracht? Niet alleen het salaris, wat betreft het salaris staan we niet zo slecht. Geld is niet het grootste probleem.”

Plesch: “Het blijkt ook aantrekkelijk voor mensen in de bestuursdienst dat hun carrière wordt begeleid. Het werkgeverschap wordt aantrekkelijker.”

Dijkstal: “Daarmee wil ik overigens niet ontkennen dat er een moeilijkheid ligt in die beoordelingssystematiek. Wij werken met twee gegevens die nog niet te combineren zijn. Het uitgangspunt is het hoogste salaris voor de minister, die salarissen lopen dan in een piramide naar beneden. Het andere gegeven is dat je met de arbeidsmarkt moet concurreren. Je krijgt geen goede directeur bij De Nederlandsche Bank als je die op het niveau van een minister moet betalen.”

Hoe verhouden die twee structuren zich met elkaar?

Dijkstal: “Tot nu toe is het uitgangspunt dat een minister het hoogste salaris verdient. Maar je moet daar van af kunnen wijken. Je moet het wel in het openbaar kunnen verantwoorden. Op die manier hoop ik dat er een zekere druk op het systeem staat, waardoor men het niet te bont maakt. Soms lopen de salarissen behoorlijk uiteen.”

Moet een minister meer verdienen dan nu?

Plesch: “Veel meer. (Dijkstal knikt olijk waarderend in haar richting). Internationaal gezien betaalt Nederland slecht. Het is zwaar, verantwoordelijk werk. Vaak moeten ze de nevenverdiensten uit vorige banen ook nog inleveren.”

Dijkstal (serieus): “We hoeven niet méér te verdienen. Iedereen wil graag minister worden. Hele volksstammen zijn teleurgesteld als ze niet worden gebeld voor een plek in het kabinet. Er is een ongelooflijke belangstelling voor. Het is interessant dat je voor zo weinig geld zoveel kwaliteit kunt krijgen. Voor de top van het bedrijfsleven is geld niet de belangrijkste motivatie om geen minister te worden. Ze hebben geld, een huis en een auto. Hele andere dingen gaan een rol spelen, als ze geen minister willen worden is dat omdat ze niet dag in dag uit in de krant willen staan. Maar als je een minister zou belonen naar de zwaarte van de functie, dan zou je eigenlijk over de brug moeten komen. Het staat buiten kijf dat je als minister een hele zware verantwoordelijkheid hebt.”

Wat eist de overheid van de nieuwe ambtenaar?

Dijkstal: “Wat in het moderne management van mensen wordt gevraagd, is zich niet te richten op de zekerheden. Een baan, een paar promoties, na veertig jaar een gouden horloge. Wat je nu vraagt is: prepareer je erop dat je na een paar jaar weer weg moet. Straks wordt het grote succes dat je kunt laten zien dat je al drie keer weg bent gegaan. Dat levert wel weerstanden op in de organisatie.”

Plesch: “Er worden al steeds meer mensen horizontaal overgeplaatst. Veertig procent van de benoemingen is horizontaal. Vroeger ging je pas van je stoel af als je meer ging verdienen.”

Waar kijkt u naar bij de beoordeling van topambtenaren?

Plesch: “Het hebben van een goed netwerk. Het kennen van veel mensen is belangrijker dan wat er op papier in hun cv staat. Wij zijn geïnteresseerd in stijlen van mensen. Wie op een bepaald moment het beste bij wie past. Vroeger was het zo dat een plaatsvervanger automatisch zijn baas opvolgde. En dat is niet goed voor het lerend vermogen van een organisatie.”

Dijkstal: “Mensen gaan zichzelf conditioneren. 'Hij is al 53, gaat over zes jaar weg, dan schuift Jansen op en dan kan ik..' Dat verstart je organisatie.”

Loopt u met deze permanente stoelendans niet het risico dat veel kennis die op een ministerie aanwezig is, verdwijnt?

Plesch: “Wat klinkt dat vreselijk onflexibel. Het is heel belangrijk dat je kennis hebt, maar als je af en toe iemand weghaalt, leer je een organisatie om het niet alleen op individuen te laten aankomen.”

Wat zijn de gevolgen van de bestuursdienst voor politieke benoemingen?

Dijkstal: “Ik herinner me een periode in de Tweede Kamer waarin het zo was dat als je je als partij zo had weten te profileren dat je in het kabinet kwam, je als een haas moest zorgen dat al die vacatures door jouw geloofsgenoten werden bevolkt. Pas dan deed je een echte greep naar de macht. Dat is niet in de traditie van de Nederlandse politiek. Daarmee heb je niet de beste garantie voor de kwaliteit van je vacaturevervulling. Dat is vaak een klacht: bij burgemeestersvacatures hoor je vaak dat 'Den Haag er weer één naar ons heeft geloosd zonder dat hij de goede kleur had. Hij kan verder niks'. Dat is het risico dat je loopt. Ook bij de rijksdienst is dat in het verleden zo gegaan.”

Recent nog?

Dijkstal: “Sinds ik minister ben zijn er geen politieke benoemingen geweest.”

Maar onder het paarse kabinet is het aantal CDA'ers onder de topambtenaren teruggelopen. Zit daar geen strategie achter? Het zou ons bijvoorbeeld verbazen als de nieuwe secretaris-generaal van Economische Zaken geen VVD'er wordt. Immers, anders zit er geeneen VVD'er in het college van SG's.

Dijkstal: “Het heeft te maken met kwaliteit. De mate waarin ik in mijn eigen partij zou gaan recruteren voor functies, haalt de hele bestuursdienst onderuit. Maar als er meerdere geschikte kandidaten zijn, en er moet wat meer evenwicht komen, dat sluit ik niet uit dat er naar de politieke kleur wordt gekeken. Zo gaat het bij de burgemeesters wel. De politieke verhouding in het land is een factor. Daar kijken we dus naar. Maar dat geldt niet voor de bestuursdienst.”

Staat de partij vermeld bij de ambtenaren in de kaartenbak van de bestuursdienst?

Plesch: “Alleen als de ambtenaar daarmee instemt.”

Dijkstal: “Dat past ook helemaal niet in de Nederlandse traditie. Je moet niet denken dat die 350 mensen in de kaartenbak zwaar gepolitiseerde benoemingen zijn geweest.”

Plesch: “Er zijn soms mensen die zich niet lekker voelen bij een nieuw beleid.”

Dijkstal: “Of die vinden dat ze elders meer kunnen verdienen, zoals een hoofd van de BVD.”

Had u de heer Buis, hoofd van de Binnenlandse Veiligheidsdienst die binnenkort algemeen directeur bij Smit Internationale wordt, dan niet meer moeten bieden?

Dijkstal: “Nee, dat doe ik niet.”

Plesch: “Oh, absoluut niet. Er lopen meer toppers rond. Werken bij de rijksoverheid, het is graag of niet, je moet gretig zijn.”