Margaretha de Boer en het imago van eeuwige verliezer; 'Dat ik capituleer, is onzin'

Niet bekend

Toen ze naar Den Haag werd gehaald kon ze kiezen uit drie portefeuilles: Binnenlandse Zaken, Verkeer en Waterstaat en Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Eerder al had ze de mogelijkheid gehad de eerste vrouwelijke burgemeester te worden van de stad waar ze als arbeidersdochter opgroeide - Amsterdam. Ze koos er echter voor trouw te blijven aan de provincie waar ze pas kort commissaris van de koningin was. Pas na veel aandrang van PvdA-fractieleider Wallage verruilde ze het rustige Drenthe voor een hectisch ministerschap in het westen.

Sindsdien is het vreemd gelopen met Margaretha de Boer (57). Dat er een zwaargewicht op het ministerie van milieu zit, zul je niemand meer horen zeggen. De Boer heeft het imago opgeplakt gekregen van de eeuwige verliezer. Of het nu gaat over de aanleg van nieuwe, geluidsarme landingsbanen, gasboringen in zee, extra geld voor het terugdringen van de uitstoot van kooldioxyde of het politieke gevecht over nachtvluchten op vliegveld Beek (waarvan de uitkomst op het moment dat het gesprek plaatsvond nog ongewis was) - steevast zetten pers en milieubeweging het beeld neer van een nieuwe nederlaag voor het milieu. Zelfs toen de minister dit voorjaar bijna een miljard gulden in de wacht sleepte voor een treintunnel van negen kilometer in het tracé van de hogesnelheidslijn, heette dat geen overwinning maar geldverspilling.

Hoe kon het zover komen? Verkeek De Boer zich op de politieke lading van haar portefeuille - en op de kracht van de milieubeweging? Was de komst van de pragmatisch bestuurster naar het politiek gevoelige departement derhalve een kapitale vergissing? Of markeert haar ministerschap juist het einde van zo'n dertig jaar ideologische milieupolitiek ('Nederland Gidsland') en is het streven tegenwoordig meer gericht op technologische doorbraken dan op gedragsveranderingen van burgers?

De Boer vindt - uiteraard - het laatste: “Ik weet zeker dat we op den duur toegroeien van de huidige welvaartseconomie naar een milieu-economie. Daarin zijn de milieulasten, mede door technologische vernieuwingen, drastisch teruggedrongen. En dat is niet een kwestie van ideologie, maar een economische noodzaak. Want anders loopt alles vast en komen we vanzelf terecht in een krimpeconomie die niemand wil - ik tenminste niet.”

Het gesprek aan de grote ontvangsttafel in haar werkkamer begint met het ophalen van een herinnering aan een persconferentie van zo'n vier maanden geleden. Enkele ochtendkranten hadden groot nieuws gebracht over delen van de klimaatnota van het kabinet. De nota gaf aan hoe het kabinet de uitstoot van kooldioxyde de komende twintig jaar dacht terug te dringen. Nederland zou zijn voorlopersrol, zijn gidslandfunctie daarbij opgeven, aldus de krantenberichten.

Nog diezelfde dag werd er een persconferentie georganiseerd waar de minister het tegenovergestelde beweerde. De gidslandfunctie bleef overeind, zei ze, want de minister streefde naar een vermindering van de uitstoot met dertig tot veertig procent. Ze werd niet geloofd. De ene na de andere vijandige vraag werd op haar afgevuurd. Wat begon als een persconferentie, veranderde al snel in een politiek kruisverhoor.

Terugkijkend op die gebeurtenis zegt de minister: “Ik herinner me die persconferentie niet als uitzonderlijk. In mijn vorige functies werd ik ook stevig toegesproken door journalisten en milieu-organisaties. Dat is ook de rol van de milieubeweging. Die moet komen met de boodschap: het gaat slecht met het milieu - anders komt die boodschap niet over. Wat hier nieuw voor mij was, is dat media die toon van de milieu-organisaties overnemen. Dat vind ik jammer, want daarmee verdwijnt hun distantie. Juist omdat de milieubeweging zich nu eenmaal ongenuanceerd moet uitlaten, is een onafhankelijke pers belangrijk.”

Worden belangengroepen op andere beleidsterreinen, zoals landbouw, door de pers met meer distantie behandeld?

“Ja, ik denk van wel. Ik denk dat veel journalisten dichter staan bij de doelen van de milieubeweging dan van andere belangenorganisaties. Ze zijn kennelijk - en terecht - van mening dat het goede doelen zijn. Er is een grotere identificatie van journalisten met het beleidsterrein milieu dan bijvoorbeeld met de vakbeweging op het gebied van de sociale zekerheid. Of met boerenbonden op landbouwgebied.

“Let wel, hier zit ab-so-luut geen klagende minister. Ik probeer alleen het proces te analyseren. En dan denk ik dat journalisten een gevoel van onrust, van onbehaaglijkheid in de samenleving willen doorgeven. Ik heb daarbij soms het idee dat er een stukje afrekening plaatsvindt. Burgers vóelen dat ze meer aan het milieu zouden moeten doen, komen er om wat voor reden dan ook niet aan toe en denken dan: als de overheid het nou maar zou zeggen, dán zouden we het wel doen.

“Ik hoor regelmatig: de overheid zou dit of dat moeten doen - en vooral: de milieuminister zou het zus of zo moeten doen. Terwijl we weten dat burgers tot weinig bereid zijn als het gaat om ingrepen in hun persoonlijke levenssfeer. Of in staat zijn, laat ik het maar zo uitdrukken.”

Ergert u zich vaak aan de milieubeweging of de pers?

“Nou kijk, niets menselijks is mij vreemd. Dus van tijd tot tijd heb ik mijn irritaties. Vooral als er sprake is van halve waarheden. Dan kruis ik de degens met de milieubeweging - waar ik overigens over het algemeen goede contacten mee heb. Als men dan hier aan tafel zit, erkent men best dat het protest wel wat anders had kunnen klinken. Maar dan is de publiciteit daarover al weer geweest.”

Hééft u wel affiniteit met het milieu?

“Ik ben al heel lang betrokken bij het milieu, sinds het einde van de jaren zestig. Ik denk dat ik één van de eerste leden van Milieudefensie was - en dat ben ik nog steeds. Ik heb, toen mijn kinderen werden geboren, de auto de deur uit gedaan, want dat vond ik een te zware aanslag op het milieu. Dat was in de tijd van de Club van Rome. Ik ben altijd bewust omgegaan met het milieu. Verwarming, licht, eten - ga zo maar door.

“In mijn bestuurlijk werk heb ik er ook altijd milieu-onderwerpen bij gehad. Als gemeenteraadslid, mijn eerste bestuurlijke baan, heb ik ervoor geijverd dat er niet langer gespoten werd in het openbaar groen. Daar kreeg ik toen adviezen over van Bram van der Lek, die erover schreef in Vrij Nederland. Aan de andere kant hou ik niet van aandikken, van fanatisme. Hoewel ik altijd lid ben geweest van Milieudefensie, keek ik er ook kritisch naar.

“Maar toen ik hier kwam, ontstond plotseling het beeld dat ik niet deugde voor het milieu. Dus nu moet ik elke keer dat ik bij een milieu-organisatie kom, vertellen hoe ik in mijn privé-leven met het milieu omga. Wat doet u met uw tuin? Ik heb een moestuin, zeg ik dan. Wat gebruikt u voor onkruidbestrijdingsmiddelen? Die gebruik ik dus niet.

“Kennelijk roep ik een beeld op bij mensen - en dat moet ik mezelf aanrekenen - van een bestuurder die geen affiniteit heeft met het milieu. Hetgeen dus niet het geval is. Ik ben alleen wars van opgeklopte toestanden. Misschien dat ik daardoor wat gematigder overkom dan ik in wezen ben.”

Een dochter van u is ook actief in de milieubeweging. Is ze ook lid van Milieudefensie?

“Nee, van een andere organisatie. Maar dat vind ik nu niet aan de orde. Het milieu speelt een belangrijke rol in mijn privé-leven en in dat van mijn kinderen.”

Maar dan moet het verwijt dat u geen gevoel voor het milieu hebt, u toch pijn doen?

“Ja. Maar ik heb al gezegd dat er geen heilige tegenover u zit. Ik heb mijn gevoelens. Maar moet ik me dan een gekwetst dier tonen? Dat is toch zinloos?”

Roept uw dochter u wel eens ter verantwoording?

“Nee, godzijdank niet. Mijn dochter is intelligent. Zij heeft een opvoeding gekregen waarin allerlei andere waarden een rol spelen. Ze ziet wel dat er een grote kloof is tussen beeld en werkelijkheid. Mijn dochter is niet het type dat bij voorbaat vindt dat haar moeder alles goed doet, maar ze is gewoon reëel.”

U wordt vaak vergeleken met een van uw voorgangers, Nijpels. Die zou wel bevlogen zijn geweest. U vindt die vergelijking gezien uw privé-gedrag niet juist?

“Het gaat er niet om hoe ministers zich in hun privé-leven gedragen. Ze moeten op hun werk worden afgerekend. Dat geldt ook voor mij - al moet ik toegeven dat ik me wel eens afvraag wanneer mensen als hij de trein voor het laatst van binnen hebben gezien. Maar dat is een impulsieve, emotionele reactie.”

Wanneer heeft u voor het laatst in de trein gezeten?

“Het zal langer dan een half jaar geleden zijn. Maar ik neem nog wel eens de trein naar Drenthe. Dat is een prima verbinding.”

Anders dan uw voorgangers trad u niet aan met nieuwe, visionaire nota's. U wilde de oude nota's goed uitvoeren. Inmiddels heeft u toch een paar nota's aangekondigd. Heeft u zich verkeken op het politieke karakter van uw portefeuille?

“Toen ik hier aantrad was het Tweede Nationaal Milieubeleidsplan, NMP 2, net klaar. Ik heb een kleine dertig jaar ervaring in besturen en ik weet dat het een ramp is voor lokale bestuurders als er elke twee, drie jaar weer een andere nota komt. Hans Alders, mijn voorganger, is een partijgenoot van mij - ik kon mij in zijn beleid vinden. Dus toen ik hier aantrad, heb ik niet de behoefte gehad te zeggen: alles wordt anders, nota aan de kant, we gaan een mooi, nieuw milieubeleid neerzetten. Nee, ik vond het nodig dat het plan werd uitgevoerd. Mensen vonden dat niet veel voorstellen, het zijn geen ambitieuze doelstellingen, zeiden ze. Maar er staat nogal wat in.

“Toen ik een jaar aan de gang was, begon ik mij echter te realiseren dat veel van de aspecten in de nota - verdroging, verzuring, waterkwaliteit, kwaliteit van de lucht - in wezen allemaal gevolgen zijn van de economische orde. Ik ben toen meer en meer geïnspireerd geraakt door een aantal van de oudere milieu-filosofen - Jan Pen, Goudzwaard, De Lange. Die zeggen: je moet een visie hebben op het soort economie dat je wenst, als je een goed milieubeleid wilt voeren.

“Bij hen resulteert dat in de stelling: we moeten naar een krimpeconomie, want we lopen hartstikke vast. Dat nu, is niet míjn filosofie. Ik geloof niet in de nastrevenswaardigheid van een krimpeconomie. Waar ik wel in geloof, en wat dat betreft ben ik echt een sociaal-democraat, is in een goed lopende economie, met een goed milieubeleid. Daarvan kun je alle mensen in de samenleving laten profiteren. Want mensen met een hoog inkomen zullen altijd wel in staat blijven hun eigen leefomgeving vorm te geven.

“Ik wil laten zien, en daarover zullen we volgend jaar een nota uitbrengen, wat je moet doen om te komen tot zo'n structuurverandering van onze economie, dat het milieu-aspect daarin volledig wordt meegenomen. We moeten naar een milieu-economie - en dat is een gigantische opgave. We hebben nu een welvaartseconomie, gericht op het bevredigen van onze materiële behoeften.

Maar in de tussentijd krijgt u het verwijt dat er niets gebeurt en de economie almaar doorgroeit.

“Dat doet onrecht aan mijn werk. Het is oprecht mijn opvatting dat er economische groei moet zijn. Anders is er stilstand en dat is achteruitgang. Voor mijn privé-leven geldt dat niet. Daarin kan ik best achteruit. Maar tegen de maatschappij kun je niet zeggen: we gaan bewust zitten op min één procent economische groei, of zelfs nog minder.”

Wat komt er precies in uw nota te staan omtrent de overgang van de huidige economie naar een milieu-economie?

“Het gaat om vragen als: stel dat we over dertig jaar helemaal geen fossiele energie meer willen hebben, hoe ziet onze samenleving er dan uit? Kunnen we daar alvast rekening mee houden? En we bestuderen bijvoorbeeld of het mogelijk is dat we toegaan naar een diensteneconomie. Nu hebben we nog vooral een distributie-economie.”

Intussen leggen we daar wel allemaal infrastructuur voor aan.

“Dat moet wel, want als je naar de groei van de mobiliteit kijkt komen we zelfs met die investeringen nog in de problemen. Een fundamentele vraag is dan: wat voor soort mobiliteit en wat voor infrastructuur willen we hebben? En dat betekent dat je voor de toekomst moet onderzoeken of meer infrastructuur ondergronds kan, of dat je geavanceerde buizentechnieken voor goederentransport kunt toepassen. De bedoeling van de komende nota is te bekijken: welke kant moeten we op als we een milieu-economie willen? Het gaat niet om verboden, maar om doorbraken.”

Premier Kok was enthousiast over tunnels boren. Hij zag een nieuwe uitdaging voor het land en een nieuwe taak voor de overheid in het bouwen aan de nieuwe infrastructuur. Ziet u dat ook zo?

“De sociaal-democratie heeft de overheid altijd als inspirator gezien, al betrekt ze daar tegenwoordig ook de markt bij. Kok is heel actief bezig met de 'Agenda 2000', zoals hij het noemt. Daarin zitten ook een aantal inrichtingsvraagstukken, waar ik al langer mee bezig was.”

U heeft Kok dus aangestoken met uw enthousiasme?

“Ja, dat klopt. En dat pleit voor hem. Daardoor hebben we in mei van dit jaar een kabinetsbrede discussie kunnen voeren over de inrichting van Nederland. Dat was in de loop der jaren wat weggezakt.”

Zitten er ook concrete dingen in uw nota voor gewone mensen, bio-bakachtige dingen?

“Nee, het is abstracter. Er komt wel een onderdeel 'milieu en consument' in. En dat is meteen een heel moeilijk onderdeel, waarvan ik nog niet kan zeggen welke kant het opgaat. We weten dat je veel kunt bereiken met een prijzenbeleid, maar we weten ook dat je daar een behoorlijk draagvlak voor moet hebben. Als je dat draagvlak niet hebt, bereik je weinig. Kijk maar naar de moeizame discussie over de accijnsverhoging op benzine.

“De mobiliteit, dat is typisch zo'n weerbarstig onderwerp, daar hoeven we geen doekjes om te winden. In je auto stappen en een stukje rijden - dat is natuurlijk lekker. Ik denk wel dat er nog eens een einde aan die vrijheid komt, maar dat is nog niet in zicht. Het autobezit aanpakken is nog steeds een brug te ver. In Singapore kan het wel. Daar moet je tweehonderd procent belasting betalen op een auto - en ook nog eens een vergunning hebben om de stad in te kunnen. Het automobiliteitsprobleem is net zo groot als ze zelf willen, het is volstrekt gereguleerd.”

Een voorbeeld voor Nederland?

“Nee, want zo'n harde aanpak is strijdig met onze cultuur en volksaard. We moeten het van andere maatregelen hebben. We willen niet dat iemand aan de verworvenheid van de auto komt. Veel milieubeleid heeft draagvlak, maar zodra er wordt ingegrepen in de persoonlijke levenssfeer wordt het moeilijk. Mensen willen best ver gaan, anders hadden we geen biobak en gescheiden afvalophaal gehad. Maar er zijn delen van het persoonlijk leven waar ingrijpen door de overheid niet geaccepteerd wordt.”

En dus capituleert u en streeft u naar schonere technologie.

“Dat ik capituleer, is onzin. Maar ik werk inderdaad aan schonere, veel zuiniger auto's. En ik wil ook meer grip op het parkeerbeleid. Een aantal grote steden heeft een actief stedelijk parkeerbeleid. Heel belangrijk, want dat is een instrument om het autoverkeer terug te brengen. Tegelijk zie je dat de buitengemeenten zo'n beleid niet voeren, en zelfs reclame maken met gratis parkeren. Die grote steden kunnen daar niets tegen doen. Dat betekent dus dat de parkeerafspraken centraal geregeld moeten worden, om het parkeren in die buitengemeenten ook moeilijker te maken. Niet omdat ik een centralistische filosofie aanhang, maar omdat het van bovenaf geregeld moet worden. Het is een belangrijk aspect van het mobiliteitsbeleid - en dus van het milieubeleid.”

Nijpels en Winsemius zetten milieubeheer op de agenda, en werden daarvoor bejubeld. U overkomt dat niet nu u de milieu-economie op de agenda zet.

“Dat komt nog wel.”

Hoe weet u dat zo zeker?

“Ik geloof daarin. Als we niet die kant opgaan, komen we vanzelf in een krimp-economie terecht. En dan loopt alle verkeer vast. We móeten investeren in het terugdringen van de milieubelasting. Dat is niet alleen een economische noodzaak, het is een levensnoodzaak. Toen dit kabinet aantrad, hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat we niet zouden streven naar meer van hetzelfde. De milieubeweging heeft ons daar terecht aan herinnerd. In wezen is het streven naar een milieu-economie een uitvloeisel van die belofte.”

Maar Nijpels en Winsemius illustreerden hun beleid met pakkende zaken. U zou hetzelfde kunnen doen door veel concreter te wijzen op wat mis aan het gaan is in het milieu.

“Doemdenken, kommer en kwel prediken over wat ons allemaal te wachten staat - dat ligt mij niet. Dat wil ik ook niet. Daarvoor ben ik te veel iemand die met twee benen op de grond staat. Er gaan ook veel dingen goed. In de bedrijven gebeurt veel, daar is men heel enthousiast met het milieu bezig. En ik wil ook niet alleen praten over te veel auto's, te veel vliegtuigen, te veel koeien, want dat kun je maar een paar keer doen. Uiteindelijk is het een boodschap waar je niet veel verder mee komt.

“Met een positief verhaal kom je wél verder. Zo van: dít willen we en dát gaan we er voor doen. Zo heb ik erg mijn best gedaan om de belasting op stadsbussen op lpg of aardgas afgeschaft te krijgen. Maar dat zijn dan ook nog eens dingen die ik moet realiseren via de portefeuille van de staatssecretaris van financiën. Dus als het dan lukt krijg niet ik het krediet, maar gaat het naar de bewindsman van die portefeuille.”

Zou u niet moeten streven naar opheffing van het ministerie, als consequentie van uw doel dat milieubeleid onderdeel van het beleid van andere ministeries wordt?

“Er is altijd een ministerie van milieu nodig, voor de integratie van het milieubeleid in andere gebieden. Maar ook om technologische vernieuwingen te stimuleren - en de normen voor milieubelasting in de gaten te houden. Er wordt steeds meer milieubeleid door andere overheden, gemeenten en provincies, bepaald en uitgevoerd. Het departement krimpt nu al in.

“Daarnaast zul je altijd de mondiale milieuproblematiek in het oog moeten houden. Want als er iets is waar ik me zorgen over maak, is het dat wel. Ik maak me minder ongerust over het milieubeleid in ons land dan over de milieuproblematiek in Oost-Europa, Derde Wereld of Zuidoost-Azië. Je zult ontwikkelingssamenwerking en milieu meer moeten integreren.”

Een minister of staatssecretaris voor ontwikkelingsamenwerking op uw departement?

“Daar zeg ik nog geen ja of nee op. Maar het is zeker zo dat er steeds hechtere relaties zijn. Er zijn op ambtelijk niveau uitwisselingen. Als ik naar het buitenland ga, reis ik met een delegatie van mijn ministerie aangevuld met mensen van ontwikkelingssamenwerking. Met Jan Pronk trek ik steeds vaker op. En bij milieu-akkoorden zijn ook de ambassades betrokken. Terecht, want als je naar de echte milieuproblemen kijkt, zijn die niet van Nederlandse, maar van internationale aard.”

    • Gretha Pama
    • Kees Versteegh