'Ik heb nog wel eens een ideetje'; Heinekenprijswinnaar Daniël de Wied over zijn carriëre en de wetenschap

Prof.dr. D. de Wied kreeg gisteren de Heinekenprijs voor medische wetenschappen, groot 250.000 gulden, voor zijn onderzoek naar boodschappermoleculen in de hersenen. 'Ik ben mijn werk niet begonnen met de gedachte een leerpil te maken.'

OM DE BUREN niet te hinderen studeert hij viool in een rommelhok op zolder: die grenst niet aan het huis van de buren in de twee-onder-een-kap villa in Bilthoven.

“Ik ben geen Yehudi Menuhin, maar vioolspelen is een goede oefening voor het brein, omdat je je tastzin, gehoor, motoriek en ogen gecoördineerd gebruikt. Ik kan niet bewijzen dat violisten succesvoller verouderen dan niet-vioolspelers, maar ik geloof in use it or lose it.”

Wat de hersenfunctie betreft is verplichte pensionering op de 65ste verjaardag dus niet aan te bevelen. “Ik ervoer het als een straf om gepensioneerd te worden. Ik vond het werk dat ik deed zo leuk dat ik graag het recht had gehad er mee door te gaan. Overigens niet als richtinggevend onderzoeker en ik vond ook niet dat ik een plaats van een jonge onderzoeker bezet moest houden. Je pensioen zie je al lang van tevoren aankomen, dan word je op eengegeven moment terughoudend met het starten van jarenlange projecten. Bestuurswerk deed ik al veel. Dat ben ik na mijn pensioen wel blijven doen en er is zelfs nog wat bijgekomen.” Vindt u het niet vreemd dat een onderzoeker op zijn 65ste afhankelijk wordt van zijn vrienden op het lab en maar moet afwachten of hij, zoals U, daar nog een kamer krijgt? Terwijl de overheid die U buiten zet, u nog wel vraagt om bestuurlijke klussen te beginnen?

“De pensionering van onderzoekers hebben we in dit land niet goed geregeld. Ik ben voor de Amerikaanse methode. Daar hebben 65-plus-onderzoekers geen verantwoordelijkheid meer voor een instituut. Maar zolang ze subsidies kunnen verwerven kunnen ze doorgaan met onderzoek en met mensen aanstellen. Besturen en onderzoeken zal ik overigens niet gelijkstellen. De creativiteit voor onderzoek loopt volgens mij eerder terug dan de mogelijkheid om je bestuurservaring te benutten. Ik merk ook wel dat de creativiteit minder wordt. Ik heb nog wel eens een ideetje, maar zoals vroeger, toen de ideeën over elkaar heen tuimelden, dat is voorbij.”

In de op Prinsjesdag gepresenteerde begroting voor het wetenschappelijk onderzoek (Wetenschapsbudget 1997) wordt De Wied opgevoerd als de ex-voorzitter van een internationale commissie die op initiatief van Ritzen de opleidingen voor promovendi in de Schengenlanden analyseerde. Het was de bedoeling om het voor promovendi binnen onderzoekscholen makkelijker te maken een deel van hun onderzoek elders in Europa te doen. Tussen Duitsland en Nederland komt nu iets van de grond. Verder was De Wied lid van de Raad van Toezicht van de Leidse universiteit, toen daar een bestuurscrisis uitbrak, lid van de commissie-Vonhoff die voorstelde de geesteswetenschappen te beschermen (De Wied: “Ik heb daar geleerd dat kleine letteren een andere aanpak verdienen dan de medische biologie”). En hij zat de commissie voor die aan staatssecretaris Nuis een advies uitbracht over het al of niet beschermwaardig zijn van universitaire collecties.

“Toch kreeg ik meer vrije tijd dan vroeger en zo ontstond er weer tijd voor de viool. Ik heb na veertig jaar weer les genomen. Toen ik bij mijn huidige vioolleraar kwam kreeg ik te horen dat ik altijd op een verkeerde manier had gespeeld. Ik tilde elke vinger waarmee ik een toon had gespeeld altijd op. Maar het is natuurlijk veel efficiënter, wanneer het kan, om een vinger op de snaar te laten staan tot je hem weer nodig hebt. Ik begrijp niet waarom ik dat nooit zelf heb bedacht. Tijdens mijn studententijd heb ik veel gespeeld en les gehad en toen ik ondergedoken zat had ik vioolles.”

Hoe kwam U vanuit Leeuwarden op een onderduikadres in Wassenaar terecht?

“Dat werd geregeld. Er waren organisaties met adressen van mensen die onderduikers huisvestten. Je kwam daarbij in situaties waarbij je heel snel mensen moest vertrouwen en waarvan je soms dacht: dit loopt niet goed af. Je moest afgaan op anderen die daarvoor instonden. Ik heb in die tijd veel goede mensen leren kennen. Het gezin waar ik begin 1943 terecht kwam en tot de bevrijding ben gebleven, werd familie voor me. Dat onderduiken vaak goed gaat, is toch nog altijd een raadsel. De buurt kon niet helemaal onwetend zijn, denk ik. Ik bleef ook niet altijd in een klein hokje zitten. De boer waar ik ondergedoken was, was van huis uit hervormd, maar een stiefmoeder die er ook woonde was gereformeerd. Een van de zoons, een leraar geschiedenis op het Rijnlands Lyceum, was de spil van een organisatie die veel joodse families heeft geholpen. Op zondagmorgen had je er discussies over wat de hervormde en gereformeerde dominees die ochtend hadden gezegd. Ik had er moeite mee om die discussies te volgen. Dat was een taal die ik niet had geleerd.”

Was U zelf religieus van huis uit?

“Nee, bij ons thuis werd er niks aan gedaan. Mijn grootvader van moeders kant ging wel naar de synagoge. Hij nam mij wel eens mee. Vele jaren moest ik op woensdagmiddag naar de joodse school. Daardoor hoefde niemand je te vertellen dat je van joodse afkomst bent. En als je dat vergat waren er altijd nog jongetjes op straat die dat lieten merken. Dan komt zo'n oorlog. Dan wordt het plotseling geweldig serieus. Je moet opeens een ster dragen. Er verschijnen bordjes 'verboden voor joden'. Opeens was je minderwaardig. Daar heb ik veel last van gehad. Dat kon ik helemaal niet begrijpen, want ik woonde hier. Ik voelde me in de eerste plaats Nederlander. Het onderduiken zelf maakt je een aantal jaren volledig afhankelijk. Dat hoort helemaal niet zo. Na de oorlog dacht ik: nu ga ik weer gewoon verder.”

Gewoon? U heeft Uw puberteit en jongvolwassenheid in isolement doorgemaakt. Had U niet het idee: ik zal nooit meer afhankelijk zijn?

“Natuurlijk. Dat wilde ik niet meer. Ik wilde als een normaal mens verder, weliswaar met een joodse achtergrond. Die heb ik nooit verloochend, maar ik denk er tegenwoordig meer dan vroeger over na.

“Door de oorlog had ik veel tijd verloren. Ik wilde daarna snel iets bereiken. In januari '47 ben ik in Groningen met de medicijnenstudie begonnen. In 1950 deed ik doctoraal. In 1949 was ik een jaar student-assistent op het farmacologisch laboratorium omdat onderzoek me wel interessant leek en ze daar onderzoek naar hormonen deden.”

Waarom bent u geneeskunde gaan studeren?

“Dat weet ik niet. Ik heb ook lang overwogen diergeneeskunde te gaan doen. Misschien heeft het te maken met het feit dat ik uit een familie kwam die zich altijd met slachtproducten heeft beziggehouden. Als klein jongetje heb ik dikwijls gekeken hoe in de slagerij van mijn grootvader werd geslacht. Dat vond ik prachtig, niet omdat het zo bloederig was, maar omdat het zo systematisch gebeurde, omdat die lui zo precies wisten hoe ze zo'n beest uit elkaar moesten halen.”

Wat trok u zo aan in hormonen?

“Voor de oorlog isoleerde de industrie al hormonen uit afvalorganen die anders werden weggegooid. De industriële slachter Zwanenberg richtte in 1923 Organon op. Hij zei: 'die organen moeten ergens voor dienen'. De grote betekenis van die stoffen voor de geneeskunde was al duidelijk geworden door gebruik van insuline en schildklierhormoon als medicijn. En ik vond die regelsystemen interessant. We hadden geleerd dat er een hypofyse was. Die maakte hormonen en die bereikten via het bloed de endocriene organen in het lichaam die ook weer hormonen maakten en als er genoeg was werd dat weer gestopt. Prachtig. Het was zo ordelijk vond ik.”

De Wied werkte aan het hypofyse-bijniersysteem, promoveerde in 1952, begon daarna aan zijn co-assistentschappen en deed zijn artsenexamen in 1955.

“Ik wilde toen naar het buitenland om meer ervaring op te doen. Ik kon in 1957 in Pittsburgh terecht bij Mirsky, een ongemakkelijke maar briljante man. Hij was biochemicus, maar ook psycho-analyticus. Hij stond er op dat ik met een van zijn medewerkers gedragsonderzoek zou doen. Hij zei: dat heb je later vast nodig en in Nederland hebben ze daar onvoldoende ervaring mee. Dat werk in Pittsburgh is de aanleiding voor mijn latere werk en het neuropeptidenconcept geworden.

“Het neuropeptidenconcept houdt de notie in dat peptidehormonen die in het lichaam een bepaalde regulerende functie vervullen ook in de hersenen - voorbij de bloed-hersenbarrière - een rol kunnen spelen, maar met andere functies. Vasopressine bijvoorbeeld regelt in het lichaam de waterhuishouding en de bloeddruk, maar in de hersenen is het betrokken bij geheugenprocessen. Peptiden met invloed op het zenuwstelsel hebben wij neuropeptiden genoemd. Sindsdien is in laboratoria overal ter wereld gebleken dat al die neuropeptiden boodschappermoleculen zijn die een belangrijke regulerende werking hebben op het zenuwstelsel.”

In 1961 werd U hoogleraar in Groningen, maar binnen twee jaar vertrok u naar Utrecht. Waarom?

“De mogelijkheden waren er groter. Daar stond het grote gebouw dat in 1968 het Rudolf Magnus Instituut is geworden. In Groningen had ik twee kamers in de kelder. Ik had in Utrecht als voorwaarde gesteld dat de staf zou worden verdubbeld, omdat ik de ambitie had op internationaal niveau te willen werken, interdisciplinair, met chemici, biologen, artsen, farmaceuten, psychologen en fysiologen die allemaal onderzoek deden aan hetzelfde thema. Dat heeft ook gewerkt. We kregen er voldoende massa door. Na een aantal jaren kwamen er buitenlanders die graag een tijdje bij ons wilden werken.”

Hoe groot moet een experimentele groep zijn om internationaal iets voor te stellen?

“Er waren altijd zo tussen de 80 en 100 mensen, inclusief studenten, secretaresses, analisten, dierverzorgers en de dames die de afwas deden. Maar de afzonderlijke disciplines waren altijd een beetje ontevreden over de mogelijkheden die ze hadden. Het was altijd net te krap.”

Is dat een drijfveer geweest om steeds meer bestuurder te worden?

“Ik heb mij niet onttrokken aan bestuurszaken.”

Dat is negatief gesteld. Bestuurszaken leveren ook wat op, neem ik aan.

“Oké, dat mag U zo interpreteren. Ik vond wel dat ik een oordeel had over de organisatie van wetenschap en ik dacht dat ik het minste last zou hebben van bestuurszaken als ik me er zelf mee bemoeide.

“Tijdens de taakverdelings- en concentratie-operatie in het wetenschappelijk onderwijs, halverwege de jaren 80, kreeg ik, toen president van de Akademie, het gevoel dat de boel, in ieder geval het Rudolf Magnus Instituut, het niet kon bolwerken. Ik merkte dat bij anderen hetzelfde gevoel bestond. Door het hanteren van de kaasschaafmethode werd er vooral bezuinigd op de goede onderzoeksgroepen, want die waren het rijkst. Toen ben ik met Hans Galjaard en Jon van Rood naar het ministerie gegaan om de toenmalige directeur-generaal Roel in 't Veld er op te wijzen dat het verkeerd liep. Er is geld gekomen en er werd besloten dat te verdelen over de tien medisch-biologische topinstituten die toen door de RAWB waren aangewezen.”

U heeft het Rudolf Magnus Instituut opgebouwd met eerste-geldstroomgeld, een belangrijke rol gespeeld bij de opbouw van de tweede geldstroom en bent enkele jaren voorzitter van FUNGO geweest. U was de eerste die halverwege de jaren zeventig een groot contract met de industrie (Organon) afsloot in een tijd waarin daar veel weerstand tegen bestond.

“Zonder Organon konden wij niet verder. Zij hadden grote expertise op het gebied van peptiden.”

En als president van de Akademie heeft u de opkomst van de voorwaardelijke financiering en de onderzoekscholen meegemaakt.

“Beide waren uitstekende maatregelen. Het voorwaardelijk gefinancierde onderzoek werd achteraf beoordeeld. De onderzoekers kregen de kans om zich te bewijzen. Naast de wetenschappelijke samenwerking is het belangrijk dat binnen onderzoekscholen de opleiding en begeleiding van promovendi is verbeterd.”

Alles bij elkaar heeft u grote wijzigingen in de financieringsstructuur meegemaakt. Wat vindt u de ideale financieringsvorm voor wetenschappelijk onderzoek?

“Ik vind het erg prettig dat ik begonnen ben op een moment dat je geen aanvragen hoefde in te dienen. Ik had dus de mogelijkheid om iets op te bouwen zonder te veel risico. Het gevaar van volstrekte vrijheid is dat er niet altijd voldoende efficiënt met het geld wordt omgegaan, of dat het wordt besteed aan onderzoek dat geen kwaliteit heeft. Ik zie in dat dat nu niet meer kan. De middelen werden schaarser, of de spoeling dunner.

“Tegenwoordig krijgen onderzoekers een beperkte hoeveelheid universitair geld. Daarnaast kunnen ze subsidies aanvragen bij NWO, allerlei fondsen en stichtingen en ze kunnen onderzoek doen voor overheid en industrie. Desondanks worden vrij veel aanvragen afgewezen. Het terrein van de medische biologie heeft zich zeer sterk uitgebreid. Dat loopt niet parallel met de beschikbare middelen.”

Er moet dus méér geld voor onderzoek komen?

“Ikzelf had altijd gebrek aan geld, maar iedereen vond altijd dat ik geweldig ben behandeld. Misschien is dat ook wel zo. Maar ik kon altijd meer mensen gebruiken en meer onderzoek doen.”

Waar moet dat geld vandaan komen?

“Een belangrijk deel moet van de overheid komen. Als je te veel onderzoek op bestelling doet, hoe nuttig en relevant ook, of als economische motieven een te grote rol spelen, bepalen industrie en ministerie van economische zaken te veel welk wetenschappelijk onderzoek in Nederland gebeurt. Er blijft dan te weinig speelruimte over voor het vrije onderzoek. Er zijn veel onderzoekers die het best presteren als je ze hun gang laat gaan.”

In uw afscheidsrede zes jaar geleden somde u op waarom wetenschappelijk onderzoek in uw visie belangrijk was. De eerste drie punten betroffen de onderzoeker zelf. Die is nieuwsgierig, wil zijn kennis vergroten en wil meer inzicht krijgen in de verschijnselen die hij bestudeerd.

“Ik ben mijn werk niet begonnen met de gedachte een leerpil te maken. We wilden gewoon weten hoe die hormonen werkten. En het zat altijd anders dan wij dachten. Omdat we binnen de medische faculteit werkten, dacht je altijd na over de betekenis van je werk voor de kliniek. Ik vind echter dat de universiteit in de eerste plaats kennis moet verzamelen. Die levert de bouwstenen voor de toepassingen van morgen of overmorgen. Onderzoek is zo verschrikkelijk essentieel, de hele westerse maatschappij drijft er op. Het gaat misschien wel langzaam. Er mislukt ontzettend veel, ook bij het excellente onderzoek. Het is niet zo makkelijk om daar lang in te werken. Je moet veel teleurstellingen verwerken. Begrijp me goed, ik heb er al die sores best voor over gehad, omdat ik geweldig door de wetenschap geboeid was. Ik stond ermee op en ging ermee naar bed.”

    • Wim Köhler